Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Hamza a écrit : Un argument pas très recevable, qui peut également se retourner contre les athées (des dizaines/vingtaines/trentaines, etc. d'années à "ne pas croire" auraient du mal à revoir leur conviction). Mais dans la majorité des cas, c'est une question d'indifférence ou d'orgueil (de part et d'autre).
L'orgueil est effectivement un travers psychologique commun à tous, chacun ayant appris à le maitriser plus ou moins bien.
Mais comme je te l'ai précisé et tu n'as qu'à leur demander, aux autres athées du forum, si on nous démontre qu'il y a de trés fortes présomptions d'éexistence des dieux, nous l'admettrons, sans adhérer forcément.
Hamza a écrit :Rapidement, si l'Univers n'a pas pu jaillir par accident du néant, et qu'il est fini, donc créer, l'évidence va de soi. Le phénomène humain prouve également en quelque sorte la réalité de l'Absolu.
Je peux te fournir quelques livres et référence si ça t'intéresse, pour les lire tranquillement chez toi...
Pourquoi pas, j'en ai lu pas mal, tu sais, dans les 2 sens. Mais pourquoi pas.
Evite le Coran, je l'ai lu en large et en travers...
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.
Si un hypothétique dieu veut que l'on 'croit' en lui, il n'a que l'embarras du choix pour nous convaincre. Pourquoi passerait-il par des prophètes incapable d'emporter l'adhésion de plus d'une minorité de crédules au bout de siècles de guerres, de massacres et d'oppression ?
Malgré tout, comme beaucoup d'athées, je laisse une porte ouverte : j'attends d'être convaincu. Je sais, toutefois, que cela n'arrivera pas sur un forum de discussion. Il faudra que que ça se passe dans la 'vraie' vie.
Hamza a écrit :
Un argument pas très recevable, qui peut également se retourner contre les athées (des dizaines/vingtaines/trentaines, etc. d'années à "ne pas croire" auraient du mal à revoir leur conviction). Mais dans la majorité des cas, c'est une question d'indifférence ou d'orgueil (de part et d'autre).
Rapidement, si l'Univers n'a pas pu jaillir par accident du néant, et qu'il est fini, donc créer, l'évidence va de soi. Le phénomène humain prouve également en quelque sorte la réalité de l'Absolu.
Je peux te fournir quelques livres et référence si ça t'intéresse, pour les lire tranquillement chez toi...
Je ne crois pas que la situation soit symétrique. Un croyant vit sa vie sur le présupposé de l'existence de Dieu, et cela affecte ses actions. Il fait toute une série de choses pendant sa vie qui sont basées sur cette croyance. Les renier après plusieurs années doit être très difficile.
Un athée ne base pas sa vie sur sa non-croyance, cela n'a pas de sens. Il vit sa vie de tous les jours tout simplement comme s'il n'avait jamais entendu parler du concept de Dieu. (à quelques exceptions près, comme les participants du forum notamment).
Apprendre l'existence de Dieu et sa démonstration ne serait jamais qu'un savoir de plus pour lui, comme lorsqu'il apprend des tas de choses à l'université par exemple.
Moi personnellement, ça m'emmerderait de savoir que l'existence de Dieu a été prouvée. Par pour des raisons idéologiques mais pragmatiques. Au niveau du savoir, c'est plutôt sympa d'avoir une connaissance de plus; mais savoir qu'il existe et que je dois commencer à faire des trucs et des brols juste pour pas terminer en enfer, ça me ferait ch...
Ce serait un triste monde si Dieu existait.
BONJOUR,
JE PENSE QU'IL EST IMPOSSIBLE D'OBTENIR DE NOTRE VIVANT LA PREUVE INDISCUTABLE DE L'EXISTENCE OU DE L'INEXISTENCE DE NOTRE CREATEUR, C'EST LA LOI
En exemple, deux objections des athées ayant pour objectif de démontrer l'inexistence d'un Créateur : 1-Qui a créé le premier Créateur ? Qui a créé celui qui a créé le premier Créateur? Etc. . .
Notre réponse : cette question contient en elle-même la preuve que notre intelligence, nos connaissances, par rapport à celle qui génère la création sont pitoyables, et notre impossibilité à répondre à des questions de ce type démontre une fois pour toutes que nous n'avons pas le niveau pour comprendre, jauger, ne serait-ce qu'une milliardième partie du problème.
2-D'autres, se posent honnêtement la question : "mais pourquoi le Seigneur, s'il existe, ne nous donne-t-il pas une preuve éclatante de sa présence, de sa volonté? Pourquoi n'apparaît-il pas dans le ciel, puissant et majestueux, pour nous dicter ses commandements ? (Le Padre Pio –simple humain- le fit, paraît-il, pour arrêter une escadrille qui allait bombarder la ville près de laquelle se trouvait son monastère.) Pourquoi ne grave-t-il pas son message en lettres de feu, dans l'airain, sur la plus haute montagne de la terre ?
Notre réponse :
Il est aisé de répondre à ces questions, qui sont par ailleurs justifiées. D'abord, bien qu'il apparaisse évident qu'accomplir un acte de ce genre serait d'une facilité dérisoire "pour un Créateur de l'univers", il est impossible que nous obtenions de notre vivant, la preuve indéniable, irrécusable de son existence, pour au moins deux raisons :
-Première raison = fin du libre arbitre
En effet, dès que nous aurions obtenu cette preuve indiscutable, incontestable, tant désirée, les êtres humains seraient transformés ipso facto en esclaves mentaux, nous serions tous, instantanément, métamorphosés en adorateurs inconditionnels de ce Dieu surpuissant, en béni-oui-oui. Des zombies quoi. Nous perdrions automatiquement, totalement et définitivement le libre arbitre que Dieu a choisi de nous accorder. Plus d'athées, d'agnostiques, de croyants tièdes, plus de gens méritants, tous alignés au "garde-à-vous". Cela serait la fin de l'humanité telle que nous la vivons, la concevons, actuellement.
En réalité, cette perception serait écrasante, insupportable, intolérable pour l'être humain. Car, de nos jours, nous ne sommes absolument pas encore aptes en raison de notre intelligence, de par nos connaissances, à assumer sur cette terre l'évidence insoutenable de l'existence de cet être fabuleux, à le regarder en face.
-Deuxième raison = rupture de la dualité
Cela occasionnerait la rupture d'une loi essentielle de la nature que Dieu a instaurée : la dualité, (le yin et le yang des asiatiques), pourquoi, nous n'en savons rien. Loi, tourbillon de souffle vital, qui rend la vie acceptable par ses oppositions, ses complémentarités: du blanc et du noir, du jour et de la nuit, de l'avant et de l'après, du positif et du négatif, du chaud et du froid, etc. Il y aurait rupture dans le sens où il n'y aurait plus de choix entre le bien et le mal, le croyant et l'incroyant, etc.
Pourquoi la dualité est-elle indispensable à la vie ? Voici une explication extraite du livre "Oneness in Duality", par Erika Dias et Pierre Wittmann, publié par Wisdom Gift Publications en 1993:
"La cause primordiale de la dualité est simple: c'est le temps. Le temps nous permet de percevoir des choses différentes et séparées, et de les comparer. Deux choses différentes doivent être séparées soit dans le temps, soit dans l'espace. Si deux choses sont séparées dans le temps, même si elles se situent au même endroit, l'une doit se produire avant l'autre, et nous devons vivre dans le temps, attendre, pour les percevoir toutes les deux. Si deux choses sont séparées dans l'espace, sont situées à deux endroits différents, nous avons besoin de temps pour aller d'un endroit à un autre. Même si elles sont proches l'une de l'autre, notre esprit, qui ne peut pas percevoir deux choses en même temps, a besoin de temps pour aller d'une chose à l'autre, ou pour aller de lui-même, le sujet à l'objet.
Pour supprimer la dualité, il faut supprimer le temps. Que signifie : supprimer le temps ?
D'abord, au niveau de la physique, cela signifie que tout le processus de l'univers -où toutes choses, depuis les particules jusqu'aux galaxies en passant par les êtres humains, sont éphémères et en constant mouvement- va s'arrêter, et que tout deviendra permanent et parfaitement immobile."
Cela ne signifierait pas que tout aurait disparu, mais, selon notre conception actuelle de la vie, le fait que la dualité, le yin yang, (appelez cela comme vous le souhaitez) est un composant de l'après, fait parti du créé, de la période où le temps est devenu un des principaux facteurs de la vie, tout serait là, mais comme statufié, mort en réalité. En clair, cela serait la fin de l'humanité telle qu'elle existe actuellement.
En réalité, simple hypothèse de ma part, schématiquement, je pense que la vie est une mobilité spirituelle ou/et matérielle. Cette mobilité s'exprime par des choix, des variations, lorsqu'il n'y en a plus, il n'y a plus de vie, c'est automatique. D'autre part, pour que notre monde soit vivable, non seulement il faut qu'il soit mobile, constamment en mouvement (comme le fléau d'une balance qui irait de droite à gauche, vers le jour, puis vers la nuit, vers le chaud puis vers le froid, le bien, le mal, etc., avec au passage toutes les nuances), mais, il faut que les deux points extrêmes s'équilibrent "à un niveau raisonnable", s'il va trop loin, trop longtemps, dans le sens du mal, cela indique "déséquilibre", "danger".
- Pourquoi en est-il ainsi ?
Je ne saurais vous le dire. Cela fait partie des choses que l'on ne doit pas connaître actuellement, des connaissances qui sont hors de notre portée sur cette terre. Nous pouvons donc conclure que, pour ces raisons insurmontables, quoi que nous fassions, nous n'aurons jamais, de notre vivant, la preuve inéluctable, scientifique, de la présence divine. De même, il est évident, que nous n'aurons jamais sur notre planète une certitude incontournable, écrasante, définitive, concernant une religion, car cela aurait pour conséquence, une démonstration imparable de l'existence de Dieu.
Attention, comprenez-moi bien ! Le fait que nous ne puissions pas obtenir une preuve absolue, imparable, ne signifie en aucune façon que "Dieu, l'être suprême, n'existe pas ou que son existence soit douteuse", notre condamnation à la dualité ne correspond, pas à une condamnation au doute. Cela signifie tout simplement qu'actuellement, Dieu, pour nous conforter dans notre croyance qu'il y avait un Créateur, nous a fait parvenir des messages "par le canal humain" (message de Moïse = "l'Ancien Testament", message du Christ "visuellement un homme" = "Nouveau Testament."), etc., parce que cela est le seul moyen pour les hommes d'avoir la confirmation de son existence d'une manière qui soit supportable, tolérable.
-Les religions en général, la religion chrétienne en particulier, sont-elles capables d'apporter une preuve "irréfutable" que le Créateur de l'univers et de l'homme nous a fait une révélation ? C'est donc non.
-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.
A ce stade, je me souviens de la conversation entre les Chinois Lien Chou et Kien-Wou, j'abrège :
-Lien Chou dit : "tout cela est inouï, je ne puis le croire."
-Kien-Wou répond : "comment montrer à un aveugle un chef-d'œuvre pictural ? La musique la plus sublime ne peut émouvoir un sourd. L'aveuglement et la surdité ne sont pas seulement matériels, ils existent également dans le domaine de la connaissance intuitive."
Voici ce que disait T c h o u a n g T s e u :
"La vie est limitée mais le savoir est sans limites. Utiliser une vie limitée à poursuivre un savoir illimité est donc insensé. Lorsque le savoir montre le chemin d'une vie harmonieuse il faut s'y engager. C'est ce qu'on appelle "passer au travers du savoir".
Pour conclure, Kierkegaard dit : "Il s’agit de comprendre ma destinée, . . . il s’agit de trouver une vérité qui soit une vérité pour moi, de trouver l’idée pour laquelle je veux vivre et mourir."
Comprendre ce que nous pouvons comprendre car nous sommes parfaitement conscients : que les connaissances qui nous sont transmises, qui sont à notre portées, sont limitées, parce qu'elles se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler, d’endurer, "actuellement".
-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.
Mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit du bien fondé de ma démarche, simplement je souhaiterais qu'aussi bien de la part des chrétiens que des athées l'on soit moins catégorique dans nos affirmations.
Ombre6
tguiot a écrit :Moi personnellement, ça m'emmerderait de savoir que l'existence de Dieu a été prouvée. Par pour des raisons idéologiques mais pragmatiques. Au niveau du savoir, c'est plutôt sympa d'avoir une connaissance de plus; mais savoir qu'il existe et que je dois commencer à faire des trucs et des brols juste pour pas terminer en enfer, ça me ferait ch...
Ce serait un triste monde si Dieu existait.
Moi je pense que si dieu existe, il ne nous demanderait pas de lui vouer un culte au risque de finir en enfer, car cette attitude est trop "humaine".
tguiot a écrit :
Je ne crois pas que la situation soit symétrique. Un croyant vit sa vie sur le présupposé de l'existence de Dieu, et cela affecte ses actions. Il fait toute une série de choses pendant sa vie qui sont basées sur cette croyance. Les renier après plusieurs années doit être très difficile.
Un athée ne base pas sa vie sur sa non-croyance, cela n'a pas de sens. Il vit sa vie de tous les jours tout simplement comme s'il n'avait jamais entendu parler du concept de Dieu. (à quelques exceptions près, comme les participants du forum notamment).
Apprendre l'existence de Dieu et sa démonstration ne serait jamais qu'un savoir de plus pour lui, comme lorsqu'il apprend des tas de choses à l'université par exemple.
Moi personnellement, ça m'emmerderait de savoir que l'existence de Dieu a été prouvée. Par pour des raisons idéologiques mais pragmatiques. Au niveau du savoir, c'est plutôt sympa d'avoir une connaissance de plus; mais savoir qu'il existe et que je dois commencer à faire des trucs et des brols juste pour pas terminer en enfer, ça me ferait ch...
Ce serait un triste monde si Dieu existait.
Salut,
Pas spécialement. Tu peux très bien adopter une vision panthéiste (comme Einstein) ou déiste du monde, et donc prendre conscience de la Réalité Divine (comme une connaissance), et en dehors de ça vivre sans rites, doctrines, etc.
Pas spécialement. Tu peux très bien adopter une vision panthéiste (comme Einstein) ou déiste du monde, et donc prendre conscience de la Réalité Divine (comme une connaissance), et en dehors de ça vivre sans rites, doctrines, etc.
Hamza, tu n'arrêteras pas de m'étonner.
Comme ça tu crois que chaque être humain pourrait juste prendre conscience de la réalité divine et, en dehors de ça, vivre sans rite et sans doctrine, autrement dit sans religion. Ou alors, en avançant une telle phrase, tu t'adresserais uniquement aux athées. Ou alors tu aurais oublié d'ajouter au début de la phrase, quelque chose comme : "Dans un premier temps, ..."
Hamza, tu sais très bien que sans rites et sans doctrine, le concept-même de "Dieu" n'aurait jamais pu exister. Une religion qui renonce à toute pratique et à toute doctrine, disparaitrait immédiatement.
Si, en tan que musulman, tu dis aux musulmans que le plus important est de croire en Dieu et qu'ils pourrons se dispenser de toute pratique religieuse liée à l'islam, et qu'ils se mettent à suivre ton conseil, l'islam disparaitra définitivement dans les quelques années qui suivront. Seules les religions qui imposeront des rites et des doctrines, continueront d'exister et finiront par dominer.
Si, en faisant une telle affirmation, tu t'adressais uniquement au athées, tu sous-endenterais que les athées pourrons se contenter de croire, alors que les croyants devront, en plus de leur croyance, tenir à leur rites à leur doctrines et à leur pratique religieuse. Et je trouve ça injuste et insensé.
Pas spécialement. Tu peux très bien adopter une vision panthéiste (comme Einstein) ou déiste du monde, et donc prendre conscience de la Réalité Divine (comme une connaissance), et en dehors de ça vivre sans rites, doctrines, etc.
Ah, si ce Dieu n'exige rien de moi en particulier, alors ça me va. Mais j'ai pas l'impression que les trois dieux monothéistes n'exigent rien de leurs croyants.
tguiot a écrit :
Ah, si ce Dieu n'exige rien de moi en particulier, alors ça me va. Mais j'ai pas l'impression que les trois dieux monothéistes n'exigent rien de leurs croyants.
Disons qu'il existe plusieurs choix qui s'offrent à chacun.
- Vivre comme si de rien n'était (athée/agnostique/panthéiste/déiste).
- "Entretenir" une relation personnelle avec Dieu (par le coeur, le minimum exigé pour un croyant, par les religions abrahamiques).
- "Entretenir" une relation personnelle avec Dieu (par le coeur, le minimum exigé pour un croyant, par les religions abrahamiques), ainsi que toute une série de rites visant à parfaire le comportement humain, ainsi qu'à se rapprocher de Dieu et la connaissance de Sa Création (métaphysique, philosophie, sciences empiriques, théologie, etc.). A ce sujet, je recommande vivement la lecture de l'ouvrage de l'Emir Abd-El Kader (respecté à son époque par l'élite intellectuelle française), "Le livre des Haltes".
Dans les différentes religions abrahamiques, il est dit que Dieu répond et guide les gens par rapport à leur volonté. Dans un certain sens donc, peu importe le choix de la personne, il sera en quelque sorte respecté, ou du moins, "jugé" selon la propre voie qu'il s'est tracé. De plus tguiot, les religions abrahamiques n'ont pas le monopole des "relations" (ce qui re-lie) avec Dieu. Les traditions orientales sont d'ailleurs assez intéressantes dans cette perspective, et diffèrent parfois profondément avec les traditions de souche abrahamiques, dans leur aspect exotérique (visant à donner une cohésion sociale et morale à l'ensemble de la société, et l'aspect ésotérique concernant les "membres" plus versés dans l'intellectualité pure).
@Patbow: Je pense que l'existence des panthéistes et des déistes suffit à montrer l'invalidité de tes propos (qui sont malgré tout, assez justes à certains égards).
Hamza a écrit : Pas spécialement. Tu peux très bien adopter une vision panthéiste (comme Einstein) ou déiste du monde, et donc prendre conscience de la Réalité Divine (comme une connaissance), et en dehors de ça vivre sans rites, doctrines, etc.
J'aimerais bien savoir ce qu'est un dieu des déistes et/ou panthéistes. Qu'est-ce que ça change à la vie de qqun par rapport à un athée ou agnostique ?
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.
patbow a écrit :Hamza, tu sais très bien que sans rites et sans doctrine, le concept-même de "Dieu" n'aurait jamais pu exister.
Je t'invite à fermer les yeux une seconde et à imaginer que plus aucun croyant monothéiste ne pratique sa religion ni brandit son livre "saint" ni porte aucun signe distinctif apparent montrant son appartenance religieuse (un peu comme les panthéistes et les déistes). Imagines ce monde où la croyance en Dieu reste exclusivement dans le coeur des croyants et n'a plus aucune manifestation apparente dans leur vie quotidienne, et dis moi, sincèrement, si tu penses que cette existence divine discrète serait capable de survivre plus de deux générations.
Si le religieux monothéiste, croit en Dieu uniquement dans son coeur et sans aucun signe ni comportement apparent, alors, plus aucune personne ne viendrait se proclamer panthéiste, ni déiste ni même athée. La notion de religion n'aurait plus aucune existence. Et la notion de Dieu ne tarderait absolument pas à disparaitre à son tour.
En l'absence de pratique religieuse, la question même sur l'existence de Dieu, finirait très vite par ne plus se poser.
Dieu ne peut pas se contenter d'être dans le coeur des croyants. Il doit absolument se manifester dans leurs gestes, leur apparence et leurs comportements. Dieu doit absolument se manifester dans le mode de vie en général, faute de quoi il cesserait d'exister.
Autrement dit : Affirmer qu'il est possible de croire sans nécessité de rite ni pratique ni doctrine religieuse, c'est signer l'arrêt de mort de l'existence divine en soit.
Tu te permet d'affirmer que la croyance sans la pratique pourrait suffire, en t'adressant à un athée. Je me demande si tu pourrais l'affirmer en soulignant que le croyant est tout aussi concerné par cette affirmation.
Le fait, est que c'est une bonne idée de prendre l'athée pour un con en essayant de l'attirer vers une simple croyance, dans un premier temps, en faisant abstraction de cette pratique religieuse qui le dérange tan. Lorsqu'il croira, ce sera déjà un pas de franchi. Après, on verra comment lui faire franchir le pas suivant (celui de la religion). On ne peut pas le laisser dans sa croyance passive et discrète, parce que les croyants sans religions (panthéistes ou déistes) ne sont pas différentiables des athées, à part le fait qu'ils ne revendiquent pas leur athéisme.
patbow a écrit :
Je t'invite à fermer les yeux une seconde et à imaginer que plus aucun croyant monothéiste ne pratique sa religion ni brandit son livre "saint" ni porte aucun signe distinctif apparent montrant son appartenance religieuse (un peu comme les panthéistes et les déistes). Imagines ce monde où la croyance en Dieu reste exclusivement dans le coeur des croyants et n'a plus aucune manifestation apparente dans leur vie quotidienne, et dis moi, sincèrement, si tu penses que cette existence divine discrète serait capable de survivre plus de deux générations.
Si le religieux monothéiste, croit en Dieu uniquement dans son coeur et sans aucun signe ni comportement apparent, alors, plus aucune personne ne viendrait se proclamer panthéiste, ni déiste ni même athée. La notion de religion n'aurait plus aucune existence. Et la notion de Dieu ne tarderait absolument pas à disparaitre à son tour.
En l'absence de pratique religieuse, la question même sur l'existence de Dieu, finirait très vite par ne plus se poser.
Dieu ne peut pas se contenter d'être dans le coeur des croyants. Il doit absolument se manifester dans leurs gestes, leur apparence et leurs comportements. Dieu doit absolument se manifester dans le mode de vie en général, faute de quoi il cesserait d'exister.
Autrement dit : Affirmer qu'il est possible de croire sans nécessité de rite ni pratique ni doctrine religieuse, c'est signer l'arrêt de mort de l'existence divine en soit.
Tu te permet d'affirmer que la croyance sans la pratique pourrait suffire, en t'adressant à un athée. Je me demande si tu pourrais l'affirmer en soulignant que le croyant est tout aussi concerné par cette affirmation.
Le fait, est que c'est une bonne idée de prendre l'athée pour un con en essayant de l'attirer vers une simple croyance, dans un premier temps, en faisant abstraction de cette pratique religieuse qui le dérange tan. Lorsqu'il croira, ce sera déjà un pas de franchi. Après, on verra comment lui faire franchir le pas suivant (celui de la religion). On ne peut pas le laisser dans sa croyance passive et discrète, parce que les croyants sans religions (panthéistes ou déistes) ne sont pas différentiables des athées, à part le fait qu'ils ne revendiquent pas leur athéisme.
Pas si sûr. En Asie il existe des gens "profondément religieux" (en tout cas au niveau des valeurs), mais qui ne procèdent a aucun rite particulier, si ce n'est la méditation (et encore, ça dépend de certains). De tout temps il y a eu des "religieux non-pratiquant", et cela s'est étendu sur de nombreuses générations. Il ne faut pas comparer notre époque aux précédentes, qui est totalement différente des sociétés traditionnelles et de leur mode de vie et de penser.
De plus, rien que dans ma famille, il y a déjà plus de deux générations de déistes/théistes non-pratiquant, mais qui continuent à entretenir une relation avec Dieu sans rites ni doctrines.
Si je ne m'abuse, tu disais toi-même ne pas être athée, et être un déiste sans religion (à moins que cela soit de l'ironie, mais dans ce cas, pourquoi le répéter de nombreuses fois?).
Néanmoins, l'existence de rites est nécessaire pour plusieurs raisons, notamment pour souder la société et pratiquer des activités communes, rejoignant le même objectif. Ainsi en va-t-il de même pour les non-religieux, qui se réunissent afin de réaliser un but commun. Tout le monde aspire à un idéal, qui sera (ou non) atteint en fin de compte. Une société ne peut pas vraiment être athée, mais sera toujours reliée à un principe (réel ou illusoire, comme dans notre monde moderne).
En rapport avec la question (de l’utopie) de l’athéisme pour une société (et donc d’une société se voulant prétendument «laïque»), il y a ce passage de Marcel De Corte dans L’homme contre lui-même:
«L’expérience historique démontre du reste qu’il n’y a jamais eu la moindre société humaine dépourvue de religion et qu’une société «laïque», amputée de toute référence religieuse, est aussi inexistante qu’un rond carré.
Un individu peut sans doute être irréligieux ou athée, et encore dans une certaine mesure, plus apparente que réelle. Pour peu qu’on fouille son psychisme on découvrira, dissimulée en quelque repli, une divinité minuscule dont il dépend et à laquelle il sacrifie en secret. Cette idole changera de figure au cours de son existence, elle sera même remplacée par d’autres qui se succéderont à leur tour les unes aux autres: il n’en vénérera pas moins toujours «quelque chose» qui le dépasse et vers quoi il tend, ne serait-ce que sa propre image. Sartre a parfaitement décrit l’homme comme une «passion d’être [son propre] Dieu» et comme une tension – impuissante selon lui – vers la Transcendance. La plus élémentaire observation de son comportement le relève.
Mais si l’homme peut, verbalement ou par inadvertance, récuser toute divinité en dépit de son comportement, il est rigoureusement impossible qu’un certain nombre d’hommes, rassemblés en société, soient dépourvus de toute croyance. Dès que les hommes entrent en relation, ils ont besoin de croire en « quelque chose » qui maintiennent solidairement le lien qu’ils ont entre eux. S’ils sont unis, c’est qu’ils participent à « quelque chose » de commun, dont la fixité ne peut être mise en doute et qui est analogue à l’immutabilité divine. De l’engagement mutuel par serment jusqu’à la patrie où la Providence nous a fait naître, toutes les formes sociales stables ont toujours été placées sous le signe ou dans le rayonnement de la Divinité. Chacun sait que l’homme est un être changeant et qu’il faut une « force » qui le dépasse pour le soutenir fermement en société. (…)
Point de société [viable ou/et durable] sans référence à une entité transcendante quelconque. Les conventions et les contrats ne perdurent que par référence à une transcendance implicite.»
Lip69, le panthéiste ou le déiste ne fait que reconnaitre La Réalité Divine (il existe un principe créateur), mais peut (ne pas) reconnaitre une religion comme de nature divine, mais sans y prêter la moindre importance, et donc ne suivant aucun enseignement religieux, et de même avec le culte, auquel il ne s'accrochera pas.
patbow a écrit :Hamza, tu n'arrêteras pas de m'étonner.
Comme ça tu crois que chaque être humain pourrait juste prendre conscience de la réalité divine et, en dehors de ça, vivre sans rite et sans doctrine, autrement dit sans religion. Ou alors, en avançant une telle phrase, tu t'adresserais uniquement aux athées. Ou alors tu aurais oublié d'ajouter au début de la phrase, quelque chose comme : "Dans un premier temps, ..."
Hamza, tu sais très bien que sans rites et sans doctrine, le concept-même de "Dieu" n'aurait jamais pu exister. Une religion qui renonce à toute pratique et à toute doctrine, disparaitrait immédiatement.
Je crois en Dieu, et pourtant je n'ai aucune religion et je vis sans aucun rite ni doctrine. Où est le problème ? Les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité. La spiritualité existait bien avant les religions, et continuera d'exister bien après leur disparition.
Le rejet des rites et doctrines n'invalide en rien l'existence du sacré.
Tan a écrit :
Je crois en Dieu, et pourtant je n'ai aucune religion et je vis sans aucun rite ni doctrine. Où est le problème ? Les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité. La spiritualité existait bien avant les religions, et continuera d'exister bien après leur disparition.
Le rejet des rites et doctrines n'invalide en rien l'existence du sacré.
Je suis parfaitement d’accord avec vous Tan. Je me suis peut-être mal exprimé. Ce qui m’a intrigué c’est que Hamza, qui se déclare comme musulman, affirme que tguiot pourrait se contenter de croire et de prendre conscience de la réalité divine sans doctrine, sans rite et sans pratique religieuse.
A mon sens, quelqu’un qui se déclare comme musulman devrait tenir des propos en accord avec sa religion. Ou, du moins, s’abstenir de lancer des affirmations qui soient contradictoires avec celle-ci.
Tan, si c’était vous, par exemple, qui aviez fait une telle affirmation, j’aurais trouvé ça parfaitement normal, et n’y aurait même pas réagit. Mais, venant d’un profil qui affirme son appartenance à l’islam, laisserait entendre que cette religion ne voit aucun inconvénient à ce que ses adeptes n’aient aucune pratique ni aucun rite. Ce qui est totalement faux.
Une religion qui se passerait de pratique, de rite et de doctrine est une religion qui n’aurait jamais existé.
Dans mon intervention il n’est pas question de l’existence de Dieu dans le sens absolu du terme, mais uniquement de l’existence qui se manifeste à travers le comportement visible de l’Homme.
Pour vous expliquer mon point de vue, je vous invite à imaginer un monde où il n’y a plus aucun signe apparent ni comportemental ni vestimentaire d’aucune appartenance religieuse. Dieu, s’il existe dans l’absolu, continuerait certes d’exister. Chacun de nous, pourrait le concevoir, l’implorer, le prier et, éventuellement, le craindre à sa manière, mais uniquement dans son cœur sans aucun signe apparent. Sans jamais l’évoquer ni en parler ni jamais se demander si l’autre, en face de lui, croit en son existence. En apparence, en quoi ce monde serait-il différent d’un mode d’athées ?
Si chaque musulman suit le conseil de Hamza en se contentant de prendre conscience de l’existence divine sans pratique religieuse ni rituel ni signe apparent, l’islam disparaitra. Si les chrétiens et les juifs en font de même, ces deux religions disparaitront à leur tour. Si tous les humains en font de même, Dieu n’aura plus aucune existence apparente dans ce monde. Mais ça n’enlèvera rien à son éventuelle existence réelle.
La question à se poser c’est :
Si dieu existait vraiment et que son existence ne se manifestait que dans les cœurs des humains. Chacun nous le conçoit, le prie, le respecte, le craint éventuellement, à sa manière sans aucun rite ni aucun signe apparent, Dieu serait-il fâché ou mécontent ?
Evidement que non. Il n’aura aucune raison de l’être.
Vicomte, déjà je salue bien bas ton exposé!... Mais crois-tu que l'homme moyen de nos jours possède un niveau d'abstraction suffisant pour comprendre les différents plans sur lesquels tu te places, possède-t-il la culture et la démarche nécessaires, a-t-il entrepris et fait siens les principes dont il est question de manière un peu plus diluée, pendant des années d'étude, puis remis en question, les concepts que tu utilises?!... L'homme moyen est-il prêt à comprendre ce que tu dis là, malgré la clarté (que je trouve personnellement extraordinaire) du discours?!... Tu penses t'adresser à quel pourcentage de la population?!... Je comprends parfaitement et je salue également l'initiative, le bien que tu veux faire en levant le voile, mais lever le voile sur des yeux fermés ne permet pas de mieux voir. Ceux qui peuvent suivre ton exposé adhéraient déjà à ta thèse en toute probabilité, pour les autres c'est à mon sens une belle tentative, mais sans lendemain.
Je n'entends dénigrer personne par mes dires, mais je pense qu'il faut un certain vécu d'exercice de la pensée et de manipulation de concepts abstraits pour pouvoir suivre l'exposé. Je ne suis nullement spécialiste de la manipulation de ces concepts, mais je suis de par mon métier un spécialiste de l'abstrait, dans un tout autre domaine, et c'est ce qui me permet de me repérer un peu dans le discours, mais c'est aussi ce qui me permet de me rendre compte que l'homme moyen se fait des noeuds de cerveau et comprend de travers le discours à cause de la difficulté de la distinction des plans d'abstraction mis en oeuvre. Un exemple assez flagrant est la contestation de la théorie du "si l'homme n'est pas conscient que l'arbre est là, l'arbre n'existe pas", c'est tout à fait naturel de ne pas accepter cette théorie, car elle se place dans un certain cadre, il y a là une base derrière, et un point de vue, et la question de l'existence de l'arbre sans l'homme est légitime mais tout le monde ne peut pas voir la légitimité de cette question, et ne pas voir ou pire, avoir l'impression qu'on ne voit pas nous fait nous sentir bêtes, et on réagit mal... délation, rabaissement de l'auteur, etc....
J'a abordé le sujet dans un autre post d'un autre angle... essayez d'expliquer à un enfant que le père noël n'existe pas, il va mettre du temps à l'accepter, pourtant c'est bien plus simple que de suivre un tel discours...
Je crois qu'on ne peut pas voir les yeux fermés, et on peut pas ouvrir les yeux de quelqu'un de force, on lui ferait mal...
