1 Corinthiens 15:42-50

[Estrabolio]

Je ne savais pas que l'homme était un carnivore aux dents acérés avec un instinct de chasseur, comme un lion ou un requin. Tu as déjà vu un lion manger des pommes, et un requin manger des algues ?

Je ne fréquente ni les lions, ni les requins mais les carnivores de chez moi : renard, fouine, se régalent de fruits en tout genre

Voilà comment la WT voit un jeune homme de 18 ans. Attention les yeux !
Très convainquant, vous ne trouvez pas ?

Juste pour info, il est question de Jésus ici donc pas d'un jeune de 18 ans mais d'un homme ayant la trentaine

Quant à la perfection de Jésus
(Hébreux 7:22-26) 22 dans cette mesure également Jésus est devenu celui qui a été donné comme gage d’une alliance meilleure. 23 De plus, beaucoup ont dû devenir prêtres [les uns après les autres], parce que la mort les empêchait de rester [en fonction], 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur. 25 En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux. 26 Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux.
(1 Pierre 2:22) 22 Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche.
(Luc 1:35) 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]

[LN23]

En fait, que croit agecanonix ? Que Dieu a créé des animaux carnivores, avec des dents bien pointues, un système digestif adapté et un instinct de chasseur, tout en prévoyant que ça ne leur servirait strictement à rien.

Jéhovah a bien créé l'homme exactement de la même façon et pourtant, avant qu'il ne l'autorise après le déluge, il ne mangeait pas de viande.

Vraiment ??? Voyons plutôt :



Comme on peut très bien le constater sur ce tableau, l'être humain a été conçu comme un frugivore.

Outre la dentition caractéristique, comparez les organes digestifs: présence du duodénum comme les grands singes, intestin convoluté et quatre fois plus long que celui des carnivores...

Alors affirmer que l'homme a été "créé exactement de la même façon" que les prédateurs carnivores, ça me laisse pantoise. Encore une "boulette" de Kerridween que je rajoute à sa collection...

[agecanonix]

Abordons donc, à la place de MLP, qui reste silencieux sur le témoignage des Ecritures, la notion de rançon.

Psaume 49. Ceux qui se fient à leurs moyens de subsistance, et qui sans cesse se glorifient de l’abondance de leurs richesses, aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis), pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse.

Ce texte est capital. Il énonce l'impossibilité pour un humain lambda, descendant d'Adam, de racheter un frère, de payer une rançon pour lui, afin qu'il puisse vivre éternellement et donc ne pas voir la fosse.
Entre parenthèse une remarque qui fait évidemment mention du rôle futur de Jésus qui permettrait, au terme d'une durée de temps encore inconnue des hommes à ce moment là, le rachat des âmes des humains.

Si donc un humain ordinaire, descendant d'Adam, ne pouvait pas racheter la vie des autres humains, c'est que Jésus devait apporter quelque chose de différent.

Luc 1:35 nous aide à saisir cette différence : " En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu "
Ce qui naîtrait, donc l'homme Jésus, devait donc être saint. Nous touchons donc à la notion de perfection.

Hébreux 7:26 confirme : " Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux "
Il va de soi que Jésus n'est pas devenu ainsi une fois au ciel. Il l'était déjà sur la terre.

Donc, Jésus était moralement et spirituellement parfait, saint, séparé des pécheurs.

Se pourrait-il que Dieu lui ait donné un corps imparfait puisque mortel ?

Nous avons vu, dans mon message précédent, que Rév 21 indique que des humains vivront éternellement sur la terre puisque Jean décrit précisément l'action de Dieu avec et pour les humains, sur terre, et le résultat qui consiste à la disparition de la mort.

Si donc les futurs humains sont prévus pour vivre éternellement sur terre et donc dans leurs corps d'humains, c'est que la perfection physique humaine est possible ainsi que la vie éternelle pour un homme sur terre. Esaie 65:20-22.

Dieu pouvait-il offrir à Jésus un corps imparfait et mortel alors que le Christ était non pécheur, moralement et spirituellement parfait, et donc infiniment plus méritant que personne pour recevoir un tel corps parfait promis aux humains dans le futur.

Rappelons que Jésus était un second Adam, lequel est mort à 930 ans, et encore, parce que Dieu l'avait condamné à mort. On peut imaginer que Dieu n'aurait pas fait moins pour son fils, qui plus est, non pécheur et donc non condamné. I Cor 15:45.

Et enfin, nous avons vu au Psaume 49 qu'aucun humain ne pouvait racheter un frère pour qu'il puisse vivre éternellement. C'est donc que la valeur de ce qu'il offrirait ne suffirait pas.

Qu'est ce qui a été perdu par Adam ? Un vie humaine parfaite, pour lui et ses descendants. Genèse 2:17.

Comme une rançon sous-entend une valeur équivalente à ce qui est ravi, Jésus devait offrir une vie humaine aussi parfaite pour racheter ce qui avait été perdu.

C'est son corps et son sang qui sont offert. Il fallait qu'ils soient parfaits !! Mat 26:26.

a suivre...

[MonstreLePuissant]

Genèse 2:7 explique qu'à partir de la matière Dieu crée un corps (l'homme), qu'il insuffle le souffle de vie dans ce corps, et que cette opération produit Adam qui est ainsi appelé un psuché vivant.
Nos lecteurs n'auront pas trop de mal à comprendre qu'il existe dans ce texte deux éléments distincts.
Le corps de l'homme issu de la matière (la poussière) qui prend vie et qui devient une âme vivante.
Le souffle de vie, distinct du corps puisque insufflé par Dieu, et qui donne la vie à ce corps.

Comme le corps est appelé "psuché" (âme) et comme le souffle est appelé " neshamah ", chacun comprendra facilement que le psuché est fait de matière alors que le neshamah est miraculeux et issu de Dieu.

Mais on est d'accord ! Où est le problème ?

Pas du tout, mais quand Genèse 2:7 n'utilise pas la définition du mot "psuché" que tu veux absolument imposer, laquelle définition n'apparaît absolument pas dans ce livre, alors je reste logique et cohérent. Je me dis que Moise, en Genèse avait une définition du mot "psuché" qui concernait le corps physique de l'homme et même des animaux sans faire référence au souffle de vie.

Mais réfléchis 2 secondes ! Genèse ne peut pas utiliser le mot « psuche » puisqu'il est originellement écrit en hébreux. A la place, c'est le mot nephesh qui est utilisé. Et dans la traduction grecque de la Septante, on retrouvera le mot psuche, ce qui prouve la correspondance entre les deux mots.

C'est Moïse qui a écrit la Genèse :

(Genèse 35:18) Et il arriva, comme son âme (nephesh) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.

La Septante traduit :

(Genèse 35:18) Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.

Selon toi, Moïse aurait voulu dire que son corps physique sortait. Est ce que ça a le moindre sens ? Non, pas le moindre. C'est pourquoi nephesh veut aussi dire « souffle », et désigne donc tout autre chose qu'un corps physique.

Définition de "Nephesh"
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur

Alors, tu vois, je suis cohérent. En Genèse, le mot psuché est lié à l'individu, homme ou animal, à son corps, et une fois seulement à sa vie. Mais jamais au souffle !

Il faut croire que oui pourtant, puisque c'est bien le souffle qui est sorti en Genèse 35:18 et non le corps. Tu sais, quand les gens meurent, ils EXPIRENT. C'est toujours le souffle.

Tout le monde le comprendrait si c'était vrai. Mais dans l'hébreu tu ne trouves que quelques fois seulement le mot neschamah et jamais il n'est rendu par psuché lorsque la bible est traduite en grec.. Tu inventes là !
La Septante traduit le mot hébreu neschamah par πνοὴν (pnoé), et le mot hébreu nephesh par ψυχὴν (pusché).
Tu nous donnes ici une fausse information.

Pas du tout, puisque je n'ai jamais dit que c'était neschamah qui était traduit par psuche. J'ai simplement pris le sens de nephesh et de psuche qui signifie aussi « souffle ». C'est dans ce sens que psuche est employé en Actes 20:10.

Ces textes nous apprennent que le Ruwach correspond aussi au Neschamah, puisque les animaux sont eux aussi animés du souffle de vie Ruwach !
On apprend aussi en Genèse 45:27 que Jacob avait reçu le souffle de vie Ruwach. Si nous suivons la logique de MLP, Jacob disposait, avant Jésus, d'un corps physico-spirituel immortel.. Or, il est mort !!

Non, ça prouve juste que tu n'as pas compris. Si le souffle neschamah était le souffle ruwach, alors Job raconterait n'importe quoi.

(Job 34:14, 15) S’il fixe son cœur sur qui que ce soit, s’il en ramène à lui l’esprit (ruwach) et le souffle (neschamah), 15 toute chair expirera ensemble, et l’homme tiré du sol retournera à la poussière.

On voit bien que Job fait la différence, ce qui prouve que l'un n'équivaut pas à l'autre, comme tu le prétends.

Il est donc faux de donner au mot Ruwach le même sens que le mot pneuma de I Cor 15:45.

Tout dépend du sens que l'on donne à chacun des mots.

Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.

A ce détail près que Jésus n'était pas un esprit invisible et avait bien un corps physique. Et que Rév. 11 montre bien que les ressuscités ont un corps physique visible. Ces mêmes ressuscités qui reçoivent quel souffle déjà ?

(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.

Le verset ne dit pas qu'ils sont devenus des esprits (pneuma) invisibles, mais qu'ils ont reçu de l'esprit (pneuma) de vie. Ce verset à lui seul confirme tout ce que j'ai déjà dit :
Les ressuscités reçoivent le souffle pneuma à la résurrection (contrairement à Adam qui a reçu le neshamah = psuche), et ils ont un corps physique que tout le monde peut voir.

Beaucoup de nos lecteurs qui, non TJ, croient sincèrement que Jésus est Dieu, seront surpris d'apprendre que notre ami trouve anormal que Jésus, fils de Dieu, et Dieu pour eux, co-puissant, co-éternel avec le Père, puisse être parfait sur terre.
Notre ami imagine Jésus vieux, voûté, et pourquoi pas incontinent s'il n'était mort avant. Et pas même capable de vivre aussi longtemps qu'Adam, mort à 930 ans.

Et toi tu l'imagines bien comme un hybride ayant subit des modifications génétiques. La Bible en tout cas, ne dit ni qu'il a été modifié génétiquement, ne dit pas qu'il avait la vie éternelle, ne dit pas qu'il ne vieillissait pas. Donc, tu peux imaginer tout ce que tu veux, mais la Bible ne confirme rien du tout. Alors, tu peux aussi l'imaginer petit, chauve, et peint en bleu comme un Stroumph.

Et enfin que vient faire ici la mortalité des animaux ?
Il ne me semble pas avoir lu que le souffle de vie donnait la vie éternelle, pas plus à l'homme qu'aux animaux.
La vie éternelle n'est pas liée au souffle de vie.
De plus, où donc MLP a t'il lu que les animaux auront la vie éternelle grâce à Jésus.
J'avoue que je cherche à comprendre pour quelle raison MLP vient nous parler des animaux.

C'est bien toi qui a prétendu que la mort était la conséquence du péché non ? Et bien, j'attends que tu me dises quel péché ont commis les animaux.

[agecanonix]

Bien. Pas trop difficile pour te répondre. Ca devient difficile, n'est ce pas !!!

Selon toi, Moïse aurait voulu dire que son corps physique sortait. Est ce que ça a le moindre sens ? Non, pas le moindre. C'est pourquoi nephesh veut aussi dire « souffle », et désigne donc tout autre chose qu'un corps physique.

Tu cites le seul texte de Genèse où le sens du mot âme est différent d'être physique vivant.
Je l'ai signalé dans mon message.
Je ne vois donc pas le problème.

Car en Genèse 2:7, le texte indique que l'homme devient le psuché ou l'âme.

Ne me prends pas pour une bille, je sais que néphesh est de l'hébreu, cependant I Cor 15 qui reprend Genèse 2:7 est en grec.

Si tu remplaces le mot psuché par le mot souffle, tu aurais la phrase suivante : et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint le souffle (néphesh) .
Ca ne veut rien dire ! D'autant qu'en hébreu les morts neshamah et néphesh sont différents.

Il te faudra une autre explication pour convaincre nos lecteurs que le souffle peut donner vie au souffle !!!

Définition de "Nephesh"
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur[/color]

Tu peux me dire d'où tu tiens cette définition. Il ne faudrait pas encore que cela vienne d'un site de confession protestante ou autre dont le but serait de prouver la doctrine que tu défends.

Par contre il y a quelque chose de cohérent. Les sens sont donnés dans un ordre décroissant, les plus utilisés avant et les moins utilisés ensuite, comme dans tous les dictionnaires.

Or, le sens "souffle" n'est pas le sens principal.

Cela indique que dans la grande majorité des cas, ce sont les premiers sens, ( une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion, ce qui respire), qui sont les plus fréquents.

Pour nos lecteurs : chacun comprendra qu'il faut choisir un seul sens à la fois.

On ne peut pas dire, concernant Genèse 2:7.
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint une personne (néphesh)
tout en affirmant :

• et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint la vie (néphesh)
  et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint un appétit (néphesh)
  et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint un esprit (néphesh)
  et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint un désir (néphesh)
  et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint une émotion (néphesh)
  et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint une passion (néphesh)
  et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint le souffle (néphesh)
  et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint l'être intérieur (néphesh)

Cela signifie qu'il faut faire un choix. Or, MLP nous affirme qu'il faut appliquer toutes les définitions en même temps.
Nous aurions :
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint (une personne, la vie, l'appétit, un esprit, un désir, une émotion, une passion, un souffle, un être intérieur) vivant.

Ce n'est pas comme cela que ça marche dans la vraie vie. Un seul sens par référence !
Or, le texte exclut le sens "souffle" pour celui de "personne physique".

Pas du tout, puisque je n'ai jamais dit que c'était neschamah qui était traduit par psuche. J'ai simplement pris le sens de nephesh et de psuche qui signifie aussi « souffle ». C'est dans ce sens que psuche est employé en Actes 20:10.

Il y a deux mots, (neschamah et nephesh) et les deux sont utilisés dans le même verset. De plus, l'un permet à l'autre d'être en vie.
Il ne peut donc s'agir de la même chose dans ce verset là. Or, c'est CE verset là qui est la clé de I Cor 15:44-45.
Genèse 38 n'a rien à faire dans notre débat sauf à confirmer que quelques fois, très peu d'ailleurs, le mot nephesh (psuché) prend le sens de souffle.

Non, ça prouve juste que tu n'as pas compris. Si le souffle neschamah était le souffle ruwach, alors Job raconterait n'importe quoi.
(Job 34:14, 15) S’il fixe son cœur sur qui que ce soit, s’il en ramène à lui l’esprit (ruwach) et le souffle (neschamah), 15 toute chair expirera ensemble, et l’homme tiré du sol retournera à la poussière.

On voit bien que Job fait la différence, ce qui prouve que l'un n'équivaut pas à l'autre, comme tu le prétends.

Job ne peut pas avoir raison contre Moise et tous les textes qui indiquent que les animaux reçoivent eux aussi le ruwach..
De même pour Jacob.
Ton texte vient même dire la même chose en expliquant que le ruwach est bien présent chez l'homme et même toute chair.

Tu ne peux donc plus dire que ruwach correspond à pneuma.. puisque des animaux et des hommes de chair disposent eux aussi du ruwach et que quelques fois le ruwach correspond aussi au neshamah.

A ce détail près que Jésus n'était pas un esprit invisible et avait bien un corps physique. Et que Rév. 11 montre bien que les ressuscités ont un corps physique visible. Ces mêmes ressuscités qui reçoivent quel souffle déjà ?

Il était tout à fait possible que Jésus, esprit, se matérialise. D'ailleurs, c'est précisément ce qu'on fait les anges qui étaient au tombeau.. Comme quoi, tout cela est d'une facilité pour ces esprits là.

Révélation 11 est un texte extrêmement symbolique. Personne ne convaincra personne avec ce genre de texte. Restons sur du concret.

Et toi tu l'imagines bien comme un hybride ayant subit des modifications génétiques. La Bible en tout cas, ne dit ni qu'il a été modifié génétiquement, ne dit pas qu'il avait la vie éternelle, ne dit pas qu'il ne vieillissait pas. Donc, tu peux imaginer tout ce que tu veux, mais la Bible ne confirme rien du tout. Alors, tu peux aussi l'imaginer petit, chauve, et peint en bleu comme un Stroumph.

Pourquoi, tu penses qu'être conçu sans père humain, c'est d'une banalité à l'époque et maintenant. Tu crois que Dieu serait incapable de fournir un corps à minima parfait, sans maladie à son fils. Tu nous parles de voyage dans les airs sur des nuages, tu nous dis que tout est possible pour Dieu, sauf éviter de transmettre la tare du péché et de la mort à son propre fils dans une opération menée avec l'esprit-saint ?

C'est bien toi qui a prétendu que la mort était la conséquence du péché non ? Et bien, j'attends que tu me dises quel péché ont commis les animaux.

Aucun, il n'était pas programmés pour vivre éternellement.. L'homme oui ! 930 ans minima et à cause d'une condamnation à mort..

bref. Toujours rien de bien sérieux.. attendons encore ...

[Luxus]

attendons encore ...

Nous aussi nous attendons au moins un texte qui atteste d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit toujours rien à l'horizon. Nous attendons.

[chrétien2]

Agécanonix change encore les mots du texte biblique...Et il rajoute: "Il est tout à fait possible que..." qui deviennent des certitudes après.

Ca, c'est un vrai WTiens !

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Il suffit seulement de lire la Bible sans formatage intellectuel et tout va bien.

De se triturer les méninges pour dire qu'il "est tout à fait possible que" en changeant les mots de la Bible, c'est tout simplement du dogme humain imposé. Rien à voir avec la Bible et son message.

[MonstreLePuissant]

Il te faudra une autre explication pour convaincre nos lecteurs que le souffle peut donner vie au souffle !!!

Je n'ai à convaincre personne de ce que je n'ai pas affirmé. N'importe qui de suffisamment intelligent mettra la bonne définition du mot à l'endroit approprié. Et donc, il ne me viendra jamais à l'esprit de remplacer néphesh par « souffle » en Genèse 2:7. Tu es à ce point désespéré que tu en viens à contester même lorsque je suis parfaitement d'accord avec toi. C'est quand même fort !

Tu peux me dire d'où tu tiens cette définition. Il ne faudrait pas encore que cela vienne d'un site de confession protestante ou autre dont le but serait de prouver la doctrine que tu défends.

Parce que la WT n'utilise pas le dictionnaire Strong peut-être ? Tu as le droit d'utiliser toutes les sources, même des bibles protestantes pour soutenir tes doctrines, mais moi je serai limité. Et puis quoi encore ?! C'est vraiment l'argument du désespoir.

Or, le sens "souffle" n'est pas le sens principal.
Cela indique que dans la grande majorité des cas, ce sont les premiers sens, ( une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion, ce qui respire), qui sont les plus fréquents.

Et alors ? Parce qu'un sens est plus fréquent qu'un autre, ça veut dire que les moins fréquents n'existent pas ? Tu nous inventes une nouvelle règle comme tu fais souvent lorsque tu es désespéré ?

Pour nos lecteurs : chacun comprendra qu'il faut choisir un seul sens à la fois.
On ne peut pas dire, concernant Genèse 2:7.

Mais, à quel moment j'ai dit le contraire ? Tu es tellement désespéré que tu es en train de démontrer ce que je n'ai jamais contesté.

Cela signifie qu'il faut faire un choix. Or, MLP nous affirme qu'il faut appliquer toutes les définitions en même temps.
Nous aurions :
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint (une personne, la vie, l'appétit, un esprit, un désir, une émotion, une passion, un souffle, un être intérieur) vivant.

Ce n'est pas comme cela que ça marche dans la vraie vie. Un seul sens par référence !
Or, le texte exclut le sens "souffle" pour celui de "personne physique".

Tu perds ton temps à démontrer ce que je n'ai jamais contesté.

Il y a deux mots, (neschamah et nephesh) et les deux sont utilisés dans le même verset. De plus, l'un permet à l'autre d'être en vie.
Il ne peut donc s'agir de la même chose dans ce verset là. Or, c'est CE verset là qui est la clé de I Cor 15:44-45.

Tu enfonces encore des portes ouvertes.

Genèse 38 n'a rien à faire dans notre débat sauf à confirmer que quelques fois, très peu d'ailleurs, le mot nephesh (psuché) prend le sens de souffle.

Ce n'est pas à toi de dire ce que je fais rentrer dans ma démonstration ou pas. Tu es tellement désespéré que tu veux même contrôler ce que je fais rentrer dans le débat. C'est quand même fort ! Comme si moi je t'interdisais d'utiliser des versets.

Job ne peut pas avoir raison contre Moise et tous les textes qui indiquent que les animaux reçoivent eux aussi le ruwach..
De même pour Jacob.
Ton texte vient même dire la même chose en expliquant que le ruwach est bien présent chez l'homme et même toute chair.

Mais personne n'a dit que les animaux et les hommes ne recevaient pas le ruwach et le neschamah. Je l'ai même affirmé depuis le départ. Tu continues d'enfoncer des portes ouvertes.

Tu ne peux donc plus dire que ruwach correspond à pneuma.. puisque des animaux et des hommes de chair disposent eux aussi du ruwach et que quelques fois le ruwach correspond aussi au neshamah.

Bien sûr que oui, le ruwach correspond au pneuma. C'est même pour cela que la Septante traduit ruwach par pneuma. Et la WT est aussi de cet avis :

*** w99 1/4 p. 17 § 12 La vie après la mort : qu’en dit la Bible ? ***
12 Dans la Bible, les termes traduits par “ esprit ” (hébreu : rouaḥ ; grec : pneuma) signifient fondamentalement “ souffle ”.

Tu n'es pas d'accord avec la WT maintenant ?

Il était tout à fait possible que Jésus, esprit, se matérialise. D'ailleurs, c'est précisément ce qu'on fait les anges qui étaient au tombeau.. Comme quoi, tout cela est d'une facilité pour ces esprits là.

« Il est tout à fait possible » ne constitue pas une preuve de quoi que ce soit. En revanche, l'affirmation que Jésus n'était pas un esprit invisible et avait un corps en chair et en os est vérifiable. JE préfère croire la Bible plutôt que de spéculer sur « il est tout à fait possible », parce que l'on peut mettre tout et n'importe quoi après.

Révélation 11 est un texte extrêmement symbolique. Personne ne convaincra personne avec ce genre de texte. Restons sur du concret.

1 Thess. 4:15-17 est un texte extrêmement littéral. Personne ne convaincra personne avec ce genre de texte que l'expression « être emportés ensemble dans un nuage » signifie autre chose que sortir de la terre pour monter au ciel dans un vrai nuage à la rencontre du Seigneur. Restons sur du concret !

Pourquoi, tu penses qu'être conçu sans père humain, c'est d'une banalité à l'époque et maintenant. Tu crois que Dieu serait incapable de fournir un corps à minima parfait, sans maladie à son fils. Tu nous parles de voyage dans les airs sur des nuages, tu nous dis que tout est possible pour Dieu, sauf éviter de transmettre la tare du péché et de la mort à son propre fils dans une opération menée avec l'esprit-saint ?

La Bible parle d'être emporté dans les airs dans un nuage. La Bible ne parle pas de manipulation génétique faite sur Jésus, pas plus qu'elle ne dit qu'il était physiquement parfait, ou que les autres humains sont physiquement imparfaits. Il y a donc une grande différence entre ce que l'on peut croire parce que c'est écrit, et ce que tu imagines et qui n'est absolument pas écrit.

Aucun, il n'était pas programmés pour vivre éternellement.. L'homme oui ! 930 ans minima et à cause d'une condamnation à mort..

Et où as tu lu que les humains étaient programmés pour vivre éternellement ? Montre moi le verset biblique qui dit ça ? Et qui te dit que les animaux ne vivaient pas 500 ou 800 ans à l'époque ? Qu'est ce que tu en sais ? Beaucoup d'affirmations, mais zéro preuves bibliques.

Rappelons le verset qui conteste toutes les doctrines d'agecanonix :

(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.

Le verset ne dit pas qu'ils sont devenus des esprits (pneuma) invisibles, mais qu'ils ont reçu de l'esprit (pneuma) de vie. Ce verset à lui seul confirme tout ce que j'ai déjà dit :
Les ressuscités reçoivent le souffle pneuma à la résurrection (contrairement à Adam qui a reçu le neshamah = psuche), et ils ont un corps physique que tout le monde peut voir.

[agecanonix]

Comme MLP tourne en rond en répétant les mêmes choses sans les démontrer, je réponds à Luxus.

Nous aussi nous attendons au moins un texte qui atteste d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit toujours rien à l'horizon. Nous attendons.

Nous y voilà.

Voici le texte de I Cor 15:44-45.

il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Personne ne peut contredire cette traduction.

Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?

Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "

Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.

Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."

Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.

Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.

Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.

Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.

Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?

Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.

Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.

C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.

Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!

Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.

I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite"..

Et voilà !!

[Estrabolio]

Nous aussi nous attendons au moins un texte qui atteste d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit toujours rien à l'horizon.

Tu as vu mon poisson
Tout le monde s'appuie sur les mêmes textes simplement certains croient que le corps spirituel est un corps humain avec de l'esprit saint à la place du sang, d'autres que c'est un corps incorruptible et immortel, d'autres que c'est devenir une entité spirituelle. De même, certains voient les cieux comme un lieu, d'autres comme un domaine à part, une autre dimension....
Ce sont donc des visions différentes d'un même texte.
Le problème étant que, comme pour tout texte, le lecteur comprend un passage à la lueur de ce qu'il connaît du reste de l'ouvrage et que les perceptions peuvent être différentes sans pour autant que l'un ou l'autre soit malhonnête dans sa démarche.
Bon après, je pense qu'il existe deux états d'esprit possibles :
- celui du partage et de l'intérêt pour ce que pense l'autre
- celui de la confrontation et de la volonté d'imposer à l'autre sa vérité
La première correspond à une vision humaniste et chrétienne de son prochain.
Sur ce, comme tu me l'a si bien fait remarquer et à juste titre avec Keri lors de mon retour sur le forum :c'est dommage d'utiliser des ressources énergétiques pour se connecter à ce forum.

[agecanonix]

Bonjour Estra.

Très belle analyse.

Je pense personnellement avoir fait mon possible pour nos amis. Chacun dispose maintenant des éléments nécessaires à une analyse honnête de la question.

Je vais un peu lever le pied. Il y a une vie en dehors de ce forum.

Ainsi, à moins de lire des arguments nouveaux, je vais me contenter d'entretenir le feu de mes explications pour qu'il ne s'éteigne pas.

a+

[MonstreLePuissant]

Maintenant, mettons agecanonix face à ses contradictions, et assistons en direct « live » à son retournement de veste.

Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain.

Je me dis que Moise, en Genèse avait une définition du mot "psuché" qui concernait le corps physique de l'homme

Agecanonix nous a expliqué en long et en large que psuché désignait un corps bien physique.

(Révélation 6:9) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes (psuche) de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.

Souvenez-vous ! Agecanonix nous avait expliqué que les âmes sous l'autel étaient des ressuscités au ciel, donc, selon lui des esprits invisibles. Mais en même temps, il vient de nous expliquer à grand renfort de versets que psuche désigne des corps physiques. Il y a donc des âmes (des humains avec des corps physiques) au ciel, mais qui sont des esprits invisibles.

Et voilà comment on s'embourbe jusqu'au cou. Alors il va nous expliquer que ce n'est pas le même contexte, que psuche peut aussi désigner des esprits invisibles, en oubliant que tout à l'heure, il voulait absolument ne conserver que le sens majoritaire désignant un être physique. Ou alors, il nous inventera un nouveau concept d'âme symbolique.

Au final, il va falloir que l'on accepte sa nouvelle définition d'âme correspondant à des esprits invisibles pour ce verset, alors qu'il nous a expliqué depuis plusieurs pages, que le seul sens qu'il fallait retenir, c'était un être physique.

Tout ceci prouve à quelle point les doctrines d'agecanonix, et par extension de la WT sont inconsistantes.

[agecanonix]

Une petite réponse seulement puisque l'argument avancé par MLP ne mérite pas plus.

Depuis plusieurs jours, à l'aide de son dictionnaire Strong, issu d'une confession qui défend en partie sa thèse, MLP nous donne la liste de toutes les définitions possibles du mot psuché.

Il a admis qu'à chaque citation du mot psuché dans la bible , il n'y avait qu'une seule de ses nombreuses définitions applicable au verset en question.

Ainsi, en Genèse 2:7, il serait curieux de dire que le mot psuché avait le sens de "passion" quand nous lisons " et l'homme devint un psuché vivant ".

Tout le monde en convient facilement et même MLP.

Et voilà qu'aujourd'hui MLP vient de découvrir, en Révélation, que le mot psuché pouvait désigner autre chose que le corps physique d'un homme ou d'un animal. Ici, deux définitions possibles : le sang ou la vie.

Le sang car ils sont sous l'autel et que c'est l'endroit où le sang des sacrifices coulait.

• j’ai vu sous l’autel le sang (psuche) de ceux qui ont été tués. Sens du mot âme en Genèse 4:10 et Genèse 9:4.

Certains y voient aussi la vie.

• j’ai vu sous l’autel les vies (psuche) de ceux qui ont été tués. Sens du mot âme dans 80% des textes du NT.

En tout cas, il ne s'agit pas de corps humains physiques puisque la chair et le sang ne peuvent être au ciel et il ne s'agit pas d'esprits non plus.

Je suis heureux de l'avoir aider à découvrir un ou deux des sens du mot âme, ce que tout le monde sait depuis longtemps.

Cependant cela ne change absolument pas le sens que Paul reprend en I Cor 15 du texte de Genèse 2:7. Un corps physique .

Bref ! notre ami continue de manger son chapeau ! je lui donne le mien.

[Luxus]

Absolument pas Estrabolio. Aucun verset dans la Bible ne permet de conclure qu'une résurrection a lieu directement au ciel. Et agécanonix le sachant très bien a déjà prouvé son incapacité à fournir une telle preuve. Cette histoire de résurrection au ciel n'est qu'une spéculation qui n'a bien sûr aucune base biblique.

[chrétien2]

Une petite réponse seulement puisque l'argument avancé par MLP ne mérite pas plus.

C'est impressionnant comment Agécanonix réclame le respect, mais quand il s'agit du respect des autres, c'est un grave manquement...