traduir le mot hebreu { Elohim } voir aussi Jean 1:1

[Pasteur Patrick]

Je pointe deux mots que je retrouve chez Didier ou chez Brainstorm: "raisonnablement" et "logique".
En effet, c'est tout l'abîme qui sépare la théologie majoritaire qui s'appuie définitivement sur LAr Révélation biblique, et une théologie singulière qui s'enferme dans une logique pseudoraisonnable interne incapable de se dépasser sans se mettre en péril.

En effet, une des premières choses que tout étudiant en théologie apprend au sujet de la Révélation trinitaire, c'est qu'il s'agit d'un savoir révélationnel. Autrement dit, il s'agit pour l'esprit humain de mettre en forme conceptuelle ce qu'il a reçu de Dieu.

Si l'Esprit de Dieu n'était qu'une simple force, une sorte d'influence comme le prétendent les TJ, il doivent admettre alors que Jésus l'est également (Jean 14;16,26; 15:26;17:7 et I Jean 2:1).

I Cor 2 dit bien des choses intéressantes sur l'Esprit de Dieu qui nous enseigne. Mais il est vrai que "l'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une follie pour lui, il ne peut le comprendre car c'est par l'Esprit qu'on en juge." (I Cor 2:14)
C'est donc la différence entre l'homme naturel (I Cor. op.cit.) et l'homme régénéré par l'Esprit (Jean 3:5).
Juste pour rigoler un petit coup entre nous, je vous propose le même texte, (si,si!), mais le premier dans une version normale et l'autre, je vous laisse deviner de qui elle provient (mais vous trouverez très vite tant elle semble bizarre et connotée):

I Corinthiens 13:13

1 - "La grâce du Seigneur Jésus le Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous !"

- Grâce = Jésus
- Amour = Père
- Communion = Esprit

2 - "Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu et la participation à l'esprit saint soient avec vous tous!"

[Brainstorm]

PATRICK :

- Encore une fois tu DEVIES le débat au lieu de répondre précisément aux arguments (ce qu'on fait dans un vrai dialogue, dans les 2 parties).

-

Je pointe deux mots que je retrouve chez Didier ou chez Brainstorm: "raisonnablement" et "logique".

Tu pointes ce que tu veux, mais sans preuves, cette phrase est totalement creuse. Tu ne cites rien de précis, tu ne fais qu'une attaque facile et vague, juste pour le principe de critiquer sans avoir de véritable objet de critique.
Je te prierai donc de retirer ce que tu viens de dire à moins de le prouver précisément (remarque çà vaut pour çà mais aussi pour le reste ... ya du boulot ).

En effet, c'est tout l'abîme qui sépare la théologie majoritaire qui s'appuie définitivement sur LAr Révélation biblique,

Tu plaisantes ? Aucun des rédacteurs de la Bible ne croyait en une Trinité ni ne prenait Jésus pour Dieu, le Père, pas même les rédacteurs chrétiens. Et tu le sais parfaitement.
Que nous soyons opposés à la théologie majoritaire, OUI, mais cela ne t'autorise pas à la malhonnêteté dans tes propos.
Tu parle de "Révélation biblique" : j'affirme que la doctrines des TJ se fondent explusivement sur la Bible tandis que la "théologie majoritaire" se fonde sur les traditions post-chrétiennes et syncrétiques.
La théologie majoritaire NE CONNAIT PAS la Révélation puisque elle met sur le même plan texte biblique et dogme forgé par les humains. Ce que nous ne faisons pas.
Pour la théologie majoritaire, la doctrine s'établit sur les traditions humaines dont la Bible fait partie.
Pour les chrétiens TJ, la doctrine ne doit s'établir QUE sur la Bible parce qu'elle est la seule REVELATION DIVINE.
ET le pire, c'est que tout cela tu le sais pertinnemment, mais visiblement tu te complait dans un discours retors et hypocrite.

et une théologie singulière qui s'enferme dans une logique pseudoraisonnable interne incapable de se dépasser sans se mettre en péril.

Ce n'est pas à l'homme de se dépasser, mais à la Révélation de dépasser l'homme. Or ta théologie vise précisément à dépasser les enseignement de la Bible, tombant sous la comdamnation de :

(Marc 7:13) 13 et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. [...]

(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.

Encore une fois donc, tu as tout faux.

En effet, une des premières choses que tout étudiant en théologie apprend au sujet de la Révélation trinitaire, c'est qu'il s'agit d'un savoir révélationnel.

Or tu sais pertinement que ce n'est pas un enseignement biblique, ce que tu dis implique que :
- les rédacteurs de la Bible ignoraient la Trinité, ils ignoraient donc la Vérité (essentielle) sur Dieu
- les conciles christologiques et leurs dogmes sont INSPIRES de DIEU

Il faut donc que tu démontres ces deux points et je t'accorderai du crédit, dans le cas contraire, c'est la doctrine biblique des TJ, sans théologie ni dogme, qui aura raison.

Autrement dit, il s'agit pour l'esprit humain de mettre en forme conceptuelle ce qu'il a reçu de Dieu.

La Trinité, reçue de DIeu ? Tu te moques du monde ?

Si l'Esprit de Dieu n'était qu'une simple force, une sorte d'influence comme le prétendent les TJ, il doivent admettre alors que Jésus l'est également (Jean 14;16,26; 15:26;17:7 et I Jean 2:1).

Non, et rien que parce que Jésus est un "FILS" et non un "esprit". Un fils est une personne, l'esprit est dématérialisé, n'a pas de personnalité propre.
En second, Jésus a un nom particulier. Or dans la Bible, toute personne en soi a un nom. L'Esprit saint n'a pas de nom --> ce n'est pas une personne.
C'est aussi simple que çà.

I Cor 2 dit bien des choses intéressantes sur l'Esprit de Dieu qui nous enseigne. Mais il est vrai que "l'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une follie pour lui, il ne peut le comprendre car c'est par l'Esprit qu'on en juge." (I Cor 2:14)
C'est donc la différence entre l'homme naturel (I Cor. op.cit.) et l'homme régénéré par l'Esprit (Jean 3:5).

DIeu = le Père (1 Co. 8:6)
---> "Esprit de Dieu" = "Esprit du Père"
---> le Saint Esprit n'est donc pas une personne, il émane du Père, il est attaché à la personne du Père, n'a pas de personnalité en soi (ce qui est l'évidence même quand on lit tout le NT).

I Corinthiens 13:13

1 - "La grâce du Seigneur Jésus le Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous !"

- Grâce = Jésus
- Amour = Père
- Communion = Esprit

2 - "Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu et la participation à l'esprit saint soient avec vous tous!"

Aucune différence entre les 2 versions ... le sens est parfaitement le même !! Les TJ pourraient très bien avoir la 1, il ne s'en porteraient pas plus mal !!

Je note, en outre, ton raisonnement :

1 - "La grâce du Seigneur Jésus le Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous !"

- Grâce = Jésus
- Amour = Père
- Communion = Esprit

Donc pour toi, "Père" = "Dieu" ?
Mais "Seigneur Jésus" n'est pas égal à Dieu ... Tu casses donc implicitement le dogme de la Trinité ... qui décidément, n'est certainement pas un enseignement qui vient d'une Révélation, mais une MYSTIFICATION HUMAINE !

Que ceux qui mendient de l'Esprit comprennent !
Et que les orgueilleux soient damnés !

[MonstreLePuissant]

Je repose ma question : quand Dieu dit : "mon esprit", fait-il référence à lui-même ou à quelqu'un d'autre. La réponse de Pasteur Patrick était certes ironique, mais il n'a pas répondu à la question. Sans doute parce qu'il n'a pas la réponse. Mais je suis curieux de savoir comment les trinitaires considèrent ce problème. Dieu considèrent-il son esprit comme une personne différente de lui-même ?

Pour le reste, les histoires de mystère, de foi et de révélation de la trinité, ça ne repose sur rien du tout. Confrontons les Ecritures, pas les mystères de foi et de révélation qui ne reposent sur rien.

Celà dit, Brainstorm pour une fois a fait une remarque intéressante. Quel est le nom de l'esprit saint de Dieu. S'il s'agit dune personne, il est normal qu'il ait un nom. Quelqu'un aurait-il la réponse ?

[Didier]

Je pointe deux mots que je retrouve chez Didier ou chez Brainstorm: "raisonnablement" et "logique".

"C'est là le culte nouveau qui a un sens, un culte logique [grec: logikên], conforme à ce que la raison vous demande" - Romains 12:1; Kuen.

Bien cordialement,

Didier

[Pasteur Patrick]

Oui, j'ai la réponse,le nom de l'Esprit-Saint est Esprit-Saint.

Dieu en tant que Père et créateur s'est fait connaitre sous Le NOM, càd sous un nom intraduisible et ineffable: YHWH.
Le Fils est connu par l'incarnation: Jésus fils de Joseph et Mariam (Luc 1:27).
L'Esprit-Saint a toujours agi, dès le début, sous l'appellation du Souffle (rouah en hébreu, ou o aghios pnevma en grec).

L'appellation "Dieu" est elle-même une image conceptuelle. On en est réduit à cela, mon cher. Le langage est toujours symbolique chezles hominidés.


Salut


Pour Didier;
Tu es très énigmatique. Tu me cites Kuen, et alors ? Tu as une communication particulière à faire ?
Sois clair pour une fois dans ta vie. Merci.

Cordialement....

[Brainstorm]

PATRICK :

Oui, j'ai la réponse,le nom de l'Esprit-Saint est Esprit-Saint.

Tu n'as donc pas de réponse : car ce n'est pas un nom et tu le sais pertinemment !!
Ta réponse est d'ailleurs totalement creuse et vaseuse car l'Esprit saint est appelé très souvent tout simplement "Esprit", "Esprit de Dieu", etc. ce qui suffit à affirmer qu'il ne s'agit pas d'un NOM PROPRE (qui est par essence fixe).

Dieu en tant que Père et créateur s'est fait connaitre sous Le NOM, càd sous un nom intraduisible et ineffable: YHWH.

Assertion également totalement vaseuse voire clairement fausse, comme le démontrent ces sites :
Historique du nom DIVIN qui se vocalise IEHUWAH et qui signifie "il fait devenir" :
http://gertoux.online.fr/nomdivin/index.htm

d'autres sites sur le tétragramme :
http://www.euaggelion2414.com/jehoNom.htm
http://www.areopage.net/hebreu/vocalisa ... /frame.htm

Le Fils est connu par l'incarnation: Jésus fils de Joseph et Mariam (Luc 1:27).
L'Esprit-Saint a toujours agi, dès le début, sous l'appellation du Souffle (rouah en hébreu, ou o aghios pnevma en grec).

Appellation n'est pas nom propre. Pour être une personne il faut un nom propre et non une appellation seule.

L'appellation "Dieu" est elle-même une image conceptuelle. On en est réduit à cela, mon cher.

Le "Père" est très conceptuel, JEHOVAH aussi ... autant d'appellation et de noms propres qui caractérisent les véritables PERSONNES DIVINES ou HUMAINES (dont l'Esprit Saint ne fait pas partie).

Rien n'est plus clair dans la Bible que l'Esprit saint est simplement le SOUFFLE de DIEU, qui n'est pas plus une personne que notre propre souffle, fut-il extrêmement puissant.

[jusmon de M. & K.]

Le terme Dieu et les Conditions d'utilisation dans les Ecriture

Selon Jean 1:1 "la parole etait aupres de Dieu". Cette phrase indique clairement qu'il y a deux personnes: la parole et Dieu. Mais allors, en quel sens la parole est-elle "Dieu"?

C'est un cntre-sens: la parole (le Christ) ne peut pas avec Dieu et être Dieu.

C'est la Parole de Dieu!

non Dieu!

La Bible n'est pas toujours bien traduite, ou les paroles correctement rapportées.

Dieu et le Fills de Dieu sont deux personnes à ne pas confondre.

[Gilles]

Ezéchiel 37:9I
Il (Dieu) me dit : " Prophétise à l'esprit, prophétise, fils d'homme. Tu diras à l'esprit : ainsi parle le Seigneur Yahvé. Viens des quatre vents, esprit, souffle sur ces morts, et qu'ils vivent. "

Actes 16, 6
Ils parcourent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie. Parvenus aux confins de la Musie, ils tentèrent d'entrer en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne leur permit pas.

Actes 5 : 3-4
Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ? S’il n’avait pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et après qu’il ait été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein ? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu »

Actes 1:8
"Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous"

Actes 13:2
Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit : " Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'œuvre à laquelle je les ai appelés. "

Face à cette constatation biblique il m'a été répondu, entre autre: "il est certain qu'en utilisant que des versions bibliques "trinitaires" tu puisses y trouver la notion de trinité ". Cette affirmation est tout à fait fascinante, et plus je la lis et plus j'y découvre de sens.

Que signifie exactement cette affirmation?
- Elle signifie qu'il est normale de trouver dans la Bible de Jérusalem la notion de trinité car cette Bible a été rédigé par des traducteurs trinitaires. Ça c'est la première poupée russe.
- Mais il y en a une autre à l'intérieur! Et oui! La deuxième signification interne c'est que ces traducteurs ont délibérément manipulé les écrits originaux de la Bible pour faire coller leur traduction à la notion de trinité.
- Et la troisième poupée russe, qui découle logiquement de la deuxième c'est que bien évidemment dans les textes originaux on ne retrouve pas cette notion de trinité.

S'il "est certain" qu'une bible traduite et rédigée par des chrétiens trinitaires fait ressortir la notion de trinité dans sa traduction c'est:
1. soit que cette notion est présente dans les écrits originaux,
2. soit qu'elle a été rajouté par les traducteurs.
Et c'est bien sûr cette dernière possibilité qui est mis en relief dans cette affirmation et non pas la première, car sinon il n'y aurait plus de "cause à effet", plus de "parti-pris" de ma part ou de "manque d'objectivité ou d'honnêteté d'intellectuelle" puisque les versets cités qui font ressortir la notion de trinité ne seraient pas simplement une traduction de la Parole de Dieu à la mode trinitaire mais une traduction de la Parole de Dieu, point. Et il me parait difficile de reprocher à Dieu d'avoir voulu dévoiler cette notion dans sa Parole. C'est donc bien, selon le présuposé de départ, la deuxième option la bonne: une adaptation, plus ou moins inconscient de la part des traducteurs trinitaires.

Maintenant, puis-je me permettre de faire cette même affirmation en ce qui concerne une traduction de la Bible qui ne ferait pas ressortir cette notion de trinité? Puis-je dire: "il est certain qu'en utilisant que des versions bibliques "non-trinitaires" on puisse ne pas y trouver la notion de trinité"...puis-je? Non! Biensûr! Car cela serait inscinuer que les traducteurs ont manipulé les écrits originaux pour faire en sorte que la notion de trinité ne paraisse pas dans leur traduction de la Parole de Dieu...et ce serait faire de la calomnie! Et je serai accusée, probablement à juste titre d'être injuste et d'avoir un parti-pris contre les non-trinitaires..etc...etc.

Bref. Continuons dans la même logique que cette affirmation de départ: la notion de trinité ressort dans la Bible de Jérusalem parce que les traducteurs sont trinitaires. Ok. Donc cela veut par conséquent dire qu'en fait la notion de trinité ne ressort pas dans les écrits originaux et donc pour être plus proche du véritable sens de la Parole de Dieu et de façon objective il me faut utiliser une traduction non-trinitaire, comme par exemple la TMN.

La question que je pose tout de même, c'est: qu'est-ce qui me garantie que cette traduction n'a pas tout autant été influencé par les convictions religieuses des traducteurs? Si, dans le cas de la BdeJ c'est "certain" que l'on y trouve la notion de trinité, dans le cas de la TMN n'est-il pas tout autant "certain" que je n'y trouve pas la notion de trinité? A moins qu'en toute objectivité le comité de traduction ait été formé de traducteurs trinitaires et non-trinitaires..?? Oui, cela doit probablement être le cas, et c'est pourquoi on peut affirmer que l'objectivité n'est pas de mise dans le cas de la Bible de Jérusalem puisque dans les versions bibliques "trinitaires" c'est évident que l'on puisse y trouver la notion de trinité....car les traducteurs sont trinitaires. CQFD!

Donc, la TMN a objectivement été traduit avec l'aide de traducteurs trinitaires et non-trinitaires afin d'obtenir une version qui soit au plus proche des écrits bibliques qui ne font pas en fait ressortir la notion de trinité puisque cette dernière ne se trouve que dans les versions trinitaires et constitue donc un ajout de la part des traducteurs. Nous sommes ici toujours dans la logique de départ en lien avec la compréhension et les enseignements de la Société des TJ.

Avec la TMN qui est une version non-trinitaire utilisé par les non-trinitaires, je ne devrais en toute logique pas trouver la notion de trinité, et donc le Saint Esprit ne sera pas représenté comme ayant une identité propre qui agit indépendemment de Dieu tout en procédant de Lui et de Son Fils. L'Esprit Saint sera une simple force, la puissance de Dieu, une énergie divine maniée par Dieu, selon son bon vouloir. Faisons nous donc TJ avec les TJ et reprenons, pour faire simple, les mêmes versets précedemment trouvés dans la Bible de Jérusalem et voyons comment la Traduction du Monde Nouveau les propose:

Ézékiel 37:9
9 Il me dit encore : “ Prophétise au vent. Prophétise, ô fils d’homme, et tu devras dire au vent : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Des quatre vents, viens, ô vent, et souffle sur ces tués, pour qu’ils prennent vie. ”

Dans ce verset Dieu semble dire à Ézékiel de s'adresser au "vent". Je suppose que le "vent" représente l'Esprit Saint de Dieu? Alors la question se pose: pourquoi Dieu demande-t-il a Ézékiel de s'adresse à quelquechose qui n'a pas d'identité propre, et qui ne peut donc pas entendre une prière et qui ne peut agir de lui-même? Dieu se moquerait-il d'Ézéckiel?

Actes 16:6-7 ***
6 Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie, parce qu’il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas.

Dans ce verset il est clairement traduit que l'esprit saint, la force de Dieu, a interdit aux apôtres d'entrer dans le district d'Asie. La question se pose: comment, une fois encore, une force sans identité propre peut "interdire" un acte? Et si cette interdiction venait de Dieu pourquoi mettre l'Esprit Saint comme auteur et acteur de cette interdiction? Pourquoi laisser une force sans identité propre, voler la vedette, si je puis dire, à Dieu? D'où vient donc cette incohérence?

Actes 5:2-6
3 Mais Pierre dit : “ Ananias, pourquoi Satan t’a-t-il enhardi au point que tu veuilles tromper l’esprit saint et retenir en secret une partie du prix du champ ? 4 Tant qu’il restait avec toi, ne restait-il pas tien, et une fois vendu, ne demeurait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t’es-tu proposé une pareille action dans ton cœur ? Tu as voulu tromper, non pas les hommes, mais Dieu. ” 5 En entendant ces paroles, Ananias tomba et expira. Et une grande crainte s’empara de tous ceux qui l’apprirent. 6 Mais les jeunes gens se levèrent, l’enveloppèrent dans des linges, puis ils l’emportèrent et l’enterrèrent.

Dans ce verset, Pierre dénonce la tromperie d'Ananias et déclare qu'elle touche "l'esprit saint". On voit plus bas que cette tromperie à l'Esprit Saint était en fait une tromperie envers Dieu. Pourquoi Pierre n'a-t-il pas directement dénoncer cette tromperie comme étant offensante à l'égard de Dieu et non pas d'abord à l'égard de l'esprit saint qui une fois encore n'a pas d'identité propre? De plus on constate combien cette tromperie est durement sanctionnée, et cela nous rappelle bien sûr les propos de Jésus au sujet du péché contre l'Esprit Saint qui ne sera pas pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre. Pourquoi un verdict si tranchant pour un péché contre quelque chose qui ne peut même pas avoir conscience qu'il y a eu péché contre elle? L'Esprit-Saint a-t-il autant de valeur que Dieu? Comment une force, sans identité, dépendante totalement de l'agir de Dieu peut-elle être au même rang que Dieu? Pourquoi, encore une fois la TMN laisse-t-elle percevoir autre chose qu'une force "sans âme", sans existante libre, en ce qui concerne l'Esprit-Saint?

Actes 1:7-8
8 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”

Jésus semble dire, dans ce verset, que l'Esprit-Saint, la "force de Dieu", va donner "une puissance" aux disciples lorsqu'il "surviendra" sur eux. Comment la force de Dieu, qui je le rappelle, n'a pas d'identité propre et d'agir indépendant, peut-elle donner "une puissance" aux dicsciples? De plus, quelle est cette "puissance"? Est-ce celle que Dieu donne par son esprit? Si oui, pourquoi Jésus n'a-t-il pas dit "vous recevrez la puissance de Dieu lorsque l'esprit surviendra sur vous"? Pourquoi laisser entendre que l'Esprit peut donner une force, alors que seul Dieu, et Christ éventuellement, ont ce pouvoir?

Actes 13:2-3
Comme ils servaient publiquement Jéhovah et jeûnaient, l’esprit saint dit : “ Mettez-moi à part entre tous Barnabas et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. ” 3 Alors ils jeûnèrent et prièrent, ils posèrent les mains sur eux et les laissèrent partir.

Comble de tout, on peut constater dans ce verset que l'Esprit Saint s'adresse en personne aux apôtres...!! C'est totalement impossible! L'Esprit Saint ne peut de lui-même faire cela, il ne peut le faire "en personne". Notez également ce qui est dit par l'Esprit: "mettez-moi" => *moi* (l'esprit aurait-il un *je*? à moins qu'il ne se joue de nous? (...) "pour l'oeuvre à laquelle *je* les ai appelés" => oui l'Esprit Saint à un *je*...Et si c'est le *je* de Dieu alors pourquoi faire parler l'Esprit-Saint qui n'est qu'une "énergie" et ne peut donc pas parler? Dieu ne peut-il parler de lui-même comme Il a su le faire ailleur dans la TMN?

...

Pourquoi, encore une fois, peut-on lire dans la TMN qui n'est pas une "bible trinitaire" des versets qui mettent clairement en évidence que l'Esprit Saint fait et agit de lui-même alors que c'est le contraire qui est enseigné par la Société des Témoins de Jéhovah et crue par ses membres?

Faudrait-il en arriver à la conclusion que cette notion d'Esprit-Saint comme 3ème personne de la Trinité n'est pas une notion directement issue des cerveaux trinitaires des traducteurs de la Bible de Jérusalem, mais directement puisée - car présente - dans les textes originaux? Et donc, que même un comité de traducteurs impartials n'a pu faire autrement que de faire ressortir cette notion afin de ne pas déformer les textes saints..?

Il est aussi écrit ailleur dans les Écritures que l'Esprit "viendra en personne" enseigner les apôtres, mais si on garde le présuposé de départ, cela ne veut surement pas dire ce que ça veut dire..!!! Ce n'est pas possible, car dans le cas contraire cela laisse paraître la notion de trinité, l'Esprit étant une des 3 personnes de la trinité, et l'on sait que cette notion n'est lisible que dans les traductions trinitaires qui sont grandement influencées par les convictions religieuses trinitaires de leur auteurs, alors que les écrits originaux ne le font nullement ressortir,...telle est la pensée de la Société des TJ et de ses membres! Dans le cas contraire, cela voudrait dire que les traductions trinitaires ne sont pas uniquement traduites sous l'influence et la manipulation plus ou moins inconsciente de leurs auteurs, mais sous l'influence de l'esprit saint lui-même , mais on sait bien, comme l'affirme les enseignements jéhovistes, que l'esprit saint ne peut de lui-même influencer qui ou quoi que ce soit...reste à savoir si toutes ces affirmations sont belles et bien inscrite dans la Parole de Dieu ou seulement dans la parole de quelques hommes...

Bien sûr cette Traduction du Monde Nouveau suciste beaucoup de question et laisse même paraître les même choses que la B de J, mais ce n'est évidemment pas la même chose. C'est certain. Car si la TMN laissait également paraître la notion de trinité dans sa traduction cela confirmerait l'hypothèse de la présence de cette notion dans les écrits originaux..et cela ne peut être. Pourquoi? Parce qu'alors vous accorderiez du crédit à la version biblique de B de J indépendamnent des convictions religieuses de ses traducteurs et par le même prolongement à la notion de Trinité. Et on ne peut, ne serait-ce que 5 minutes raisonner dans ce sens là! Allons...

[jusmon de M. & K.]

Fais un résumé, ou abstiens-toi!

[Kratos]

Le résumé :

http://s1.bitefight.fr/c.php?uid=39346

[MonstreLePuissant]

Gilles,

Il n'y a pas de notion de trinité dans la Bible si tu remets les choses à leur place. L'esprit saint est l'esprit de Dieu. Tout ce qui est attribué à l'esprit saint de Dieu peut l'être aussi à Dieu. Ce que Dieu fait, c'est déléguer une partie de son esprit à ceux en qui il met son esprit. La différence provient du fait que la communication avec l'esprit de Dieu est purement intérieur, car on communique avec un esprit (ceux qui sont habités par des esprits méchants ne font pas autrement).

C'est cet esprit qui habitait les apôtres qui pouvait les guider, les empécher de, mettre des mots dans leur bouche et leur donner des instructions. Et de fait, mentir à l'esprit saint consiste à tenter de cacher quelque chose à l'esprit de Dieu qui habite en eux, ce qui est évidemment impossible. Mais rien de tout celà ne laisse supposer qu'il y ait une personne autre que et différente de Dieu lui-même. Mais Dieu a cette capacité de mettre son esprit en qui il veut.

Quand Dieu dit : "je répandrai mon esprit", il est pourtant évident qu'il ne répand pas quelqu'un sur les disciples, mais il met simplement son esprit au dedans d'eux. Et encore une fois, puisque la réponse ne vient décidément pas, a qui Dieu fait-il référence quand il dit "mon esprit" ? A lui ou à quelqu'un d'autre ?

[Didier]

Ezéchiel 37:9I
Il (Dieu) me dit : " Prophétise à l'esprit, prophétise, fils d'homme. Tu diras à l'esprit : ainsi parle le Seigneur Yahvé. Viens des quatre vents, esprit, souffle sur ces morts, et qu'ils vivent. " etc ....

Quand on se contente de faire un "copier-coller" d'un document, la moindre des choses est d'en signaler les références ( voir http://pages.infinit.net/ephata/esprit.html )

Pour une réponse à cet article, merci de consulter :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =4419#4419

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =4421#4421

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =4440#4440

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =4455#4455

Bien cordialement,

Didier

PS:

Pour Didier;
Tu es très énigmatique. Tu me cites Kuen, et alors ? Tu as une communication particulière à faire ?
Sois clair pour une fois dans ta vie. Merci.

Cordialement....

C'est pourtant clair. Le culte que les chrétiens rendent à Dieu est "conforme à ce que la raison nous demande". Il s'agit d'un culte "logique". Pourquoi donc reprocher à Brainstorm, ainsi qu'à moi-même, le fait que nous employions des termes comme "raisonnable" et "logique" dans les messages que nous postons?

[Gilles]

Quand on se contente de faire un "copier-coller" d'un document, la moindre des choses est d'en signaler les références ( voir http://pages.infinit.net/ephata/esprit

.html )
Sois point inquiet, je serais point poursuivis pour ma propre page WEB

[jusmon de M. & K.]

Nous savon que les anges etaient des representants de Dieu. C'est pourquoi des hommes leur ont parle ou parle d'eux comme s'il s'agissait de "Dieu" lui-meme. - Juges 13:21,22

Non, des serviteurs de Dieu (des personnes non encore incarnées ou non encore ressuscitées, ou déjà ressuscitées).

Quand Jean 1:1 designe Jesus sous le nom de "Dieu", Il n'y a donc aucune raison d'en conclure qu'il est la "deuxieme personne" d'un Dieu en trois personnes. Le texte lui-meme ne dit rien de semblable.

C'est exact, Dieu c'est Dieu, et le Fils de Dieu c'est le Fils de Dieu.

Si comme certains le pretendent, le Jesus du "Nouveau Testament" est le Yhwh [Jehovah] de l'"ancien Testament", n'y aurait-il pas au moins un texte des Ecritures qui dise nettement que Jesus est Jehovah? mais voila qu'il n'y en a aucun.

Depuis la chute, c'est YHWH qui intervient en tant que médiateur, c'est-à-dire Jésus-Christ:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 602#126602

Cela ne montre-t-il pas clairement qu'il faut distinguer le Pere du Fils pour ce qui est de leur position, de leur puissance et de leur autorite?

Le Père et le Fils sont d'une égale divinité ou gloire (connaissance, sagesse, pouvoir); le Fils est soumis à l'autorité du Père; seul Elohim est littéralement le Père des esprits des hommes.

[Pasteur Patrick]

Didier a écrit:
"Pourquoi donc reprocher à Brainstorm, ainsi qu'à moi-même, le fait que nous employions des termes comme "raisonnable" et "logique" dans les messages que nous postons?"

Salut;

1) Pour le comprendre, il faut remettre dans le contexte de la discussion qui a eu lieu plus haut. J'y renvoie donc.

2) Il n'y a aucune équivalence entre l'utilisation du mot "logique et raisonnable" par l'apôtre Paul et la Logique à laquelle nous pensons tous naturellement. Nous sommes ici à deux niveaux de lecture, sur deux droites parallèles qui ne se rencontrent pas.
Le rapport que tu sembles faire est donc abusif.

Cordialement;