La Présence du Christ, Visible ou Invisible ?

[MonstreLePuissant]

Neutra, le fait est que tu ne réponds pas aux questions posées. Or si argumentation il y a, il faut bien que tu tiennes un raisonnement qui soit au moins cohérent.

Encore une fois, si la parousia est comme l'éclair qui va d'est en ouest, ne dois tu pas en déduire que la parousia ne passera pas inaperçue, donc qu'elle sera visible et non invisible comme tu le prétends ? Si l'éclair est visible, la parousia aussi. C'est logique ! Donc, répond à cette question avant de te lancer dans d'autres raisonnements.

Par ailleurs, y a t-il un seul cas de parousia invisible relaté dans la Bible ou l'histoire qui appuirait le fait que la parousia de Jésus puisse être invisible ?

La TG de 1975 est un peu dépassé!

Dépassé ? Ca demeure la vérité selon la WT. Tu ne peux le nier. En 1975, pour la WT, la parousia du Christ avait débuté en 1914. Ca n'a pas changé depuis. Donc, ce qui est dit à propos de la parousia non plus. Mais tu peux chercher une Tour de Garde plus récente qui donne un sens différent à ce verset.

Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel. Act.1:11

Le problème n'est pas de savoir si Jésus sera invisible ou pas, mais si sa parousia sera invisible. C'est différent !

En fait, il semble que tu te contentes des explications de la WT, ce qui explique que tu es incapable de répondre à de simples questions. Tu contournes le problème par tout les sens, montrant ainsi ton manque d'autonomie dans la réflexion et la pensée. C'est dommage ! Je pensais que l'on pouvait discuter avec toi des sujets en profondeur et mener de véritables réflexions. Si c'est juste pour faire la propagande de la WT que tu es là, les discutions que nous avons sont sans intérêt.

[Neutra]

Neutra, le fait est que tu ne réponds pas aux questions posées. Or si argumentation il y a, il faut bien que tu tiennes un raisonnement qui soit au moins cohérent.
Effectivement Matth. 24:27 Parle de la parousia de Jésus qui sera comme l'éclair!



Oui!

Allons ! Descendons et là confondons leur langage pour qu’ils n’écoutent pas le langage l’un de l’autre. Gen.11:7

Aussi je descends pour les délivrer de la main des Égyptiens et pour les faire monter de ce pays vers un pays bon et vaste, vers un pays ruisselant de lait et de miel, vers le lieu [où habitent] les Cananéens et les Hittites, les Amorites et les Perizzites, les Hivites et les Yebousites. Ex.3:8

Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi et qu’en toi aussi ils aient foi pour des temps indéfinis. ” Ex.19:9

Alors Moïse dit à Jéhovah : “ Vois, tu me dis : ‘ Fais monter ce peuple ’, mais toi, tu ne m’as pas fait savoir qui tu enverras avec moi. En outre, tu as dit toi-même : ‘ Oui, je te connais de nom, et d’ailleurs tu as trouvé faveur à mes yeux. ’ Et maintenant, s’il te plaît, si j’ai trouvé faveur à tes yeux, fais-moi connaître tes voies, s’il te plaît, pour que je te connaisse, afin que je trouve faveur à tes yeux. Et considère que cette nation est ton peuple. ” Alors il dit : “ Ma personne même ira et vraiment je te procurerai le repos. ” Et [Moïse] lui dit : “ Si ta personne même ne vient pas, ne nous fais pas monter d’ici. Ex.33:12-15

Pourtant, aucun homme n'a jamais vu Dieu. (voir Ex.33:20; Jean 1:18)

Sa parousia sera "visible" pour ses disciples comme l'éclair: Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.(Matth.24:27)

J'espère que tu as compris maintenant ?

[MonstreLePuissant]

Effectivement Matth. 24:27 Parle de la parousia de Jésus qui sera comme l'éclair!

La question est donc : un éclair qui traverserait le ciel d'est en ouest, serait-il visible ? Et pour anticiper ta réponse plus bas, ne serait-il visible que par certaines personnes uniquement ?

Pourtant, aucun homme n'a jamais vu Dieu.

Dans aucun des versets que tu cites, il n'est question de parousia de Dieu. C'est le terme parousia qui nous intéresse en l'occurence. C'est de lui que l'on discute. Une parousia peut-elle être invisible ? La question reste posée.

Sa parousia sera "visible" pour ses disciples comme l'éclair: Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.(Matth.24:27)

Non mais tu plaisantes là ? Où as tu lu "pour ses disciples" dans la Bible. Nulle part celà n'est précisé. Est ce que tu étudies la Bible sérieusement ? Parce que si tout le monde fait comme toi, on fait dire tout et n'importe quoi à la Bible.

J'espère que tu as compris maintenant ?

Je comprends que tu n'es pas très honnète dans ta façon de raisonner. Tu ne réponds pas aux questions posées ou suffisament à coté pour ne pas avoir à affronter les évidences. Pourtant le raisonnement est simplissime :

1) Un éclair qui irait d'est en ouest serait visible.
2) La parousia est comme cet éclair.
3) Donc la parousia est visible.

Même ce raisonnement tu n'arrives pas à le faire. Comment veux tu être pris au sérieux ? En définitive, on constate que tu tentes de défendre bien pauvrement la position de la WT, mais sans le moindre argument sérieux. D'autant que tu ne te gènes absolument pas pour ajouter au verset des mots qui n'y sont pas. Tout ça n'est pas très sérieux !!! Réveille toi un peu !

[MonstreLePuissant]

Luc 17:20-37 est très riche d'enseignement car plus complet que l'épisode raconté en Matthieu 24. La réponse de Jésus est en effet similaire. On ne peut nier la relation entre ces deux réponses.

(Luc 17:24) Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour.

Ici plus question de parousia. En revanche, ne faut-il pas là encore comprendre que le Fils de l'Homme sera aussi visible que l'éclair ? Je n'entends pas par là qu'on le verra en personne, mais que la manifestation de sa présence en son jour sera parfaitement visible.

Petite précision : la TMN ne traduit pas "en autos hemera" (en son jour) pour une obscure raison, ce qui a pour effet d'amoindrir le sens du verset. Comparez avec d'autres traductions.

Et voici l'épisode de Noé, renforcé par celui de Lot !

(Luc 17:26-29) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.

Remarquez que l'accent est encore mis sur le déluge et la pluie de feu, puis leurs conséquences. Le verset suivant le confirme.

(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra.

Mis en parallèle avec Matthieu 24:36-39, il est impossible de croire que Jésus parle d'une longue période de temps. Le jour où le Fils de l’homme paraîtra ne peut être que l'évènement inattendu dont il dit que personne ne connait ni le jour ni l'heure. Son illustration de Noé et Lot vise donc bien à montrer ce qui se passera lorsqu'il paraitra. La parousia de Matthieu ne peut donc être considéré autrement que comme cet évènement. Confirmation par les versets qui suivent :

(Luc 17:31-36) En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32 Souvenez-vous de la femme de Lot. 33 Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34 Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l’une sera prise et l’autre laissée; 35 de deux femmes qui moudront ensemble, l’une sera prise et l’autre laissée. 36 De deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris et l’autre laissé.

L'accent est mis encore sur l'évènement soudain, et donc sur ce qui se passera au jour du Fils de l'homme. En fait, là où Matthieu parle de parousia, Luc parle bel et bien du jour où le Fils de l'homme paraitra. La similitude des paroles ne laisse pas de doute, et il est donc difficile de prendre honnètement le terme "parousia" pour une simple présence invisible. Mais bon ! La WT n'est pas à un tour de passe-passe près !