qui est le créateur?

[Eléhu]

Cher Elèhu,

Excuse-moi, si j'ai pensé que tu es témoin de Jéhovah, ce n'est pas une injure à mes yeux! Mais il y a une chose que je ne comprend pas, où à tu vus dans la Bible que Jésus à été créé par Dieu? Il n'a en effet pas été créé par Dieu mais il a été engendré. Ce qui est différent. Dans le Credo, nous disons à propos du Christ "Engendré, non pas créé, de même nature que le Père et par Lui tout à été fait". Tu ne trouveras aucun élément dans le Nouveau Testament qui dise que Jésus a été créé, puisqu'il a participé à la création du monde.

Bien à toi.

mr benoit ce n'est absolument pas une injure d'être T.Jehovah, je préfère être témoin de jehovah que n'importe quelle autre entité chrétienne

maintenant vous dites des mensonges lorsque vous dite que jésus n'est pas créer vous mentez non seulment contre le christ mais aussi contre votre propre maitre paul je cite:

Apocalypse 3:14 Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

Colossiens 1:15 qui est [l']image du Dieu invisible,le premier-né de toute la création

maintenant benoit si tu veux continuer a dialoguer en toute honneteté reconnait ton ignorance et si tu le reconnais alors honnuer a toi et nous continuerons, maintenant si tu persistes a mentir contre ta propre bible alors il n'ya plus a faire de débat puisque le mensonge ne peut aller avac la vérité

j'attends ta réponse

[Benoît]

Cher Elèhu,

Les deux citations que vous faites ne disent pas que le Christ a été créé le premier mais qu'il est à l'origine de toute création. En ce qui concerne la lettre aux Colotiens, elle a été écrite en grec et le terme qu'il utilise est prôtotokos «premier-né» et non pas prôtoktisis «premier-créé». D'ailleur Paul s'explique si vous lisez la suite au verset 16 (Col.1:16-17 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.) C'est assez clair c'est le Christ qui a créé l'univers, il est avant la création donc c'est une manière de dire qu'il est incréé lui-même.
Vous pouvez lire à profit l'hymne au Philippiens:
Ph.2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
On peut lire au verset 6 que le Christ est Dieu donc créateur. Le prologue de l'Evangile de saint Jean le dit aussi et l'épître de Jean tout aussi clairement.
En ce qui concerne l'Apocalypse, en fait, commencement est la traduction d'arkè en grec, qui peut être traduit de bien des façons. Louis Second l'a traduit pas commencement car il ne croyait pas en la divinté du Christ. Arkè peut être aussi traduit par origine (cf. le terme "archéologie"). Or si on traduit arkè ici par commencement, comment expliquer l'evangile de Jean, l'épitre aux Hébreux (1:2 et 8 "Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité")

Voilà!

[Eléhu]

mr benoit vous avez vraiment du mal a comprendre les choses

création veut dire création ! tu veux lui faire dire autre chose

maintenant je vais t'expliquer une chose que tu ignores encore et comme j'ai pitié de toi je veux essayer de t'ouvrir les yeux pour que tu quittes ton monde ténébreux

lorsque paul dit :

Colossiens 1:16 car en lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

tu vois monsieur benoit vous oubliez les "en"" par" et "pour"

cela veut dire que c'est Dieu qui a créer toute chose pour jésus

par lui et en lui veut dire a travers lui

Dieu a créer l'univers pour jésus a travers jésus

monsieur vous avez du mal a comprendre et j'ai pitié de vous

maintenant je vais te donner un autre homme tu connais melchésedek?

écoute plutôt il est encore plus grand que jésus

Hébreux 7:3 sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité.

jésus a une mère mais melchésedek n'en a pas il n'a ni commencement ni fin de vie

a to avis benoit melchesedek est DIEU?

réfléchis bien a cà et tu compendras les ténèbres qui sont en toi

jésus dit dans l'apocalypse qu'il est le commencement de la création de DIEU donc il n'est pas DIEU et n'est pas le créateur

il dit que c'est DIEU qui a créer adam et ève pas lui écoute plutôt monsieur

Matthieu 19:4 Et lui, répondant, leur dit : N'avez-vous pas lu que celui qui les a faits, dès le commencement les a faits mâle et femelle

repent toi de tes agissements et de ton ignorance

[Gilles]

Eléhu
Colossiens 1:16 car en lui *Jésus*ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui*Jésus* et pour lui *Jésus*;
DE qui icitte l'Apotre parle ,n'est ce point que le mot:LUI désigne =Jésus .

Donc ,Le dilemme pour toi deviens ceci si tu fait de Jésus un etre créez et avec le texte que je viens te citer ,alors expliques moi :comment un etre peut se créez lui meme s'il n'est point encore apparut ,et s'IL n'est point Dieu
Merci

[medico]

tu oublie la suite.
19 Car il a plu à Dieu que « le tout » se retrouve en lui
20 et que tout soit réconcilié avec Dieu grâce à lui,
c'est DIEU qui lui a donné il a rien fait de sa propre initiative comme quoi il faut tout lire.

[Neuf]

Bonsoir,

A mon humble avis, dès qu'il est question de créature, il y a forcèment un créateur... Je ne pense pas que toute la vie est le fruit d'un pur hasard.

Je suis, par exemple, particulièrement passionné d'astronomie, et quand je me perds dans des pages parlant de galaxies, d'astres et de supernovas...Quand je vois qu'il y a des nombres immenses et faramineux de distances et de temps dans ce monde, qu'on ne constitue qu'une infime petite chose dans l'univers et qu'on arrive même pas à cerner la grandeur de celui-ci, je me pose des questions! Et non pas dans le sens que c'est maman Nature qui a tout confectionné, mais dans le sens que tout effet à une cause: Nous sommes l'"effet" et "Dieu" est la cause.... A mon avis, la science ne pourra jamais (en tout cas à court terme) percer le mystère de la vie.

Vous pouvez penser que je dis n'importe quoi, mais c'est mon Humble avis...

[Gilles]

Je vois encore que tu passe a coté de la question ,point nouveau chez les t-j n'est-ce pas ils veulent voir sans voir
Pour ce que tu m'entionnes comme verset ,cela n'enlèves point ceci :''..: toutes choses ont été créées par lui*Jésus*'' Et l'ont sais que SEUL DIEU crées ,n'est-ce point .. Et justement l'Apotre ajoutes pour te démontres CLAIREMENT que celui que l'ont nomme DIEU ,est le FILS et non que le FILS qui a tout créez et n'est point DIEU .
_ Pour les Trinitaires ,il n'est point question de supprimer ou d'ignorez des textes :ont est point t-j nous
Donc réponds a cela sans rien assayer de supprimer quoi que ce sois a l'Évangile :
:comment un etre peut se créez lui meme s'il n'est point encore apparut ,et s'IL n'est point Dieu

LES ASTERIX SON DE TOI PAS DANS LA BIBLE.
15 Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir,
et pour toute créature il est le premier-né.
SI il est l'image il n'est pas la réalité donc il n'est pas DIEU.

[Benoît]

mr benoit vous avez vraiment du mal a comprendre les choses

création veut dire création ! tu veux lui faire dire autre chose

maintenant je vais t'expliquer une chose que tu ignores encore et comme j'ai pitié de toi je veux essayer de t'ouvrir les yeux pour que tu quittes ton monde ténébreux

lorsque paul dit :

Colossiens 1:16 car en lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

tu vois monsieur benoit vous oubliez les "en"" par" et "pour"

cela veut dire que c'est Dieu qui a créer toute chose pour jésus

par lui et en lui veut dire a travers lui

Dieu a créer l'univers pour jésus a travers jésus

monsieur vous avez du mal a comprendre et j'ai pitié de vous

maintenant je vais te donner un autre homme tu connais melchésedek?

écoute plutôt il est encore plus grand que jésus

Hébreux 7:3 sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité.

jésus a une mère mais melchésedek n'en a pas il n'a ni commencement ni fin de vie

a to avis benoit melchesedek est DIEU?

réfléchis bien a cà et tu compendras les ténèbres qui sont en toi

jésus dit dans l'apocalypse qu'il est le commencement de la création de DIEU donc il n'est pas DIEU et n'est pas le créateur

il dit que c'est DIEU qui a créer adam et ève pas lui écoute plutôt monsieur

Matthieu 19:4 Et lui, répondant, leur dit : N'avez-vous pas lu que celui qui les a faits, dès le commencement les a faits mâle et femelle

repent toi de tes agissements et de ton ignorance

Cher Elèhu,

Pour vous répondre:
Je crois qu'il est pourtant clair que si, selon l'epitre aux Colotiens, tout a été créé "en lui" cela signifie logiquement que c'est le Christ qui a tout créé puisque seul le créateur peu créer!
En ce qui concerne l'épitre aux Hébreux, l'auteur parle de Melkisedeck comme préfiguration de la venue du Verbe éternel, c'est-à-dire Jésus-Christ. Comme on peut logiquement le penser, Melkisedeck n'est pas immortel car on le saurait! Dans son dévelloppement (il faut lire en entier cette épitre un peu compliquée) l'auteur veut montrer que seul le Christ est le véritable prêtre qui par son sacrifice à sauvé l'homme. Or Melkisedeck est interprétée comme un figure annonciatrice du Christ dans la Genèse.
Enfin, pour le passage de Matthieu, ici Jésus fait référence à le Genèse qu'il site. Donc il ne faut pas s'attendre à ce que la Genèse parle explicitement du Christ, ce serait un étrange anachronisme et la venue du Christ n'aurait alors posé aucun problème à ses contemporains!
Comme je l'ai dit plus haut, c'est Dieu qui crée. Or Dieu est trinitaire, Père, Fils et Esprit. Si on peut dire que Dieu est créateur (vous en conviendrez je pense) on peut donc affirmer qu'aussi bien que le Père, le Fils ou l'Esprit est créateur puiqu'il n'y a qu'un seul Dieu! C'est ce qu'on appelle "la communication des idiômes" en théologie: toute propriété d'une personne divine est valable pour chacune.

Bien à vous.

[Gilles]

Qui sais amusez a me faire dires ceci

:..LES ASTERIX SON DE TOI PAS DANS LA BIBLE.
15 Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir,
et pour toute créature il est le premier-né.
SI il est l'image il n'est pas la réalité donc il n'est pas DIEU.

_________________

[jusmon de M. & K.]

Apocalypse 3:14 Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

par ce verset nous apprenons sans ambiguité que jésus est crée par DIEU

La prochaine fois adresse-toi directement à jusmon...

Ce que les chrétiens des diverses confessions ne savent pas, c'est que le Christ est le premier-né de la création spirituelle; ensuite ont suivi les autres esprits, dont le tien. En venant au monde pour être créé physiquement, tu as tout oublié de cette période.

Jésus n'est donc pas l'auteur de cette création spirituelle: il n'est donc pas Dieu en titre en tant que Père des esprits de tous les enfants de Dieu, et ni le commanditaire du plan de vie à l'origine de tout; par contre, sous l'autorité de Dieu il a créé toutes choses physiquement. C'est en cela qu'il est également Dieu: par sa qualité de créateur, d'exemple et de sauveur.


La pleine divinité de Jésus-Christ attestée


1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il y eut une création physique de Jésus:

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité:

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

[medico]

donc si JESUS est crée part DIEU il n'est pas DIEU

[Neuf]

donc si JESUS est crée part DIEU il n'est pas DIEU

Euréka, tu as trouvé

[medico]

Euréka, tu as trouvé

JE NE T'AIS PAS ATTENDUE

[Gilles]

_ a ceci:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
Paul ,parle icitte de la 2 personnes de la Sainte-Trinité :Jésus qui sais Incarné dans le temps .Dans la deuxième partie de cette phrase, Paul démontres que lorsqu'IL est apparut dans la Création qu'IL était le premier ,NON qu'IL n'était point existant de toute Éternité .
Exp:Le néant existe ,la deuxième personnes de la Sainte-Trinité se manifeste dans ce qu'elel vas accomplir Est-ce que pour cela dans le néant ,elle n'existait point
_''..: toutes choses ont été créées par lui*Jésus*'' Et l'ont sais que SEUL DIEU crées ,n'est-ce point .. Et justement l'Apotre ajoutes pour te démontres CLAIREMENT que celui que l'ont nomme DIEU ,est le FILS et non que le FILS qui a tout créez et n'est point DIEU .
_ Pour les Trinitaires ,il n'est point question de supprimer ou d'ignorez des textes :ont est point t-j nous
Donc réponds a cela sans rien assayer de supprimer quoi que ce sois a l'Évangile :
:comment un etre peut se créez lui meme s'il n'est point encore apparut ,et s'IL n'est point Dieu ?

[jusmon de M. & K.]

donc si JESUS est crée part DIEU il n'est pas DIEU

Jésus ne peut pas être Dieu en titre puisqu'il est le Fils de Dieu.

Bien qu'il ait été créé spirituellement par le Père et qu'il ne soit pas à l'origine du projet divin, toutefois il est Dieu par ses pleines qualités divines à ce point que celui qui a vu le Fils a vu le Père.

C'est pourquoi Thomas s'exclama "Mon seigneur et mon Dieu!".