catholiques & protestant-s! convergences et divergences

[VexillumRegis]

La différence qui nous sépare sur la doctrine eucharistique est fort simple, mais fondamentale.

Pour nous, catholiques, nous sommes attachés à la Tradition, c’est-à-dire à l’enseignement reçu des Pères des premiers siècles. Et cet enseignement est très clair : les chrétiens des premiers siècles professaient un réalisme eucharistique impressionant (je vous renvoie à mon petit florilège). A leur suite, et jusqu’à la Réforme protestante, ce réalisme eucharistique ne fut jamais attaqué, hormis par Bérenger de Tours (XIè siècle), qui fut plusieurs fois condamné. Ce réalisme eucharistique, l’Eglise catholique romaine le tient fermement, et avec elle les différentes Eglises orthodoxes orientales (une étude rapide de leurs liturgies vous en convaincra rapidement).

Quant à vous, vous ne pouvez alléguer aucune autorité de ce type, si ce n’est quelques passages ambigus de certains Pères, soigneusement détachés de leur contexte. Toute votre doctrine s’oppose à un témoignage chrétien universel long de 1500 années ; c’est une innovation, une nouveauté introduite avec la Réforme protestante (laquelle est d’ailleurs elle-même divisée quant à la doctrine de la présence réelle et à son mode de présence). Nouveauté fondée non pas sur le roc de la Tradition reçue des apôtres, mais sur une interprétation particulière des Ecritures Saintes.

Je respecte vos convictions, mais je dois bien constater qu’elles s’opposent nettement à la doctrine eucharistique orthodoxe. Par conséquent, je ne leur accorde aucune autorité.

In Christo,

- VR -

[VexillumRegis]

Concile de Rome - 11 février 1079

- Profession de foi de Bérenger de Tours -

Moi Bérenger, je crois de coeur et confesse de bouche que le pain et le vin qui sont sur l'autel sont, par le mystère de la prière sainte et par les paroles de notre Rédempteur, changés substantiellement en la chair véritable, propre et vivifiante, et au sang de notre Seigneur Jésus Christ, et qu'après la consécration ils sont le vrai corps du Christ, qui est né de la Vierge, qui, offert pour le salut du monde, a été suspendu à la croix, qui siège à la droite du Père, ainsi que le vrai sang du Christ qui a coulé de son côté, non pas de façon figurative seulement et par la vertu du sacrement, mais dans sa nature propre et dans la vérité de la substance. Comme ce bref exposé le contient, comme je l'ai lu et comme vous le comprenez, ainsi je le crois et je n'enseignerai plus désormais contre cette foi. Que Dieu me vienne en aide et ces saints évangiles de Dieu.

Source.

- VR -

[Prophète]

La différence qui nous sépare sur la doctrine eucharistique est fort simple, mais fondamentale.

Pour nous, catholiques, nous sommes attachés à la Tradition,

VexillumRegis, il te faut savoir que ton idolâtrie de la tradition fait de toi un fanatique de première qui me fait dire que, si tu étais né en pays musulman, tu serais le premier à te faire sauter pour Allah. Quand l'appartenance religieuse prend le pas sur le bon sens, on devient automatiquement un idolâtre.

Je ne pense pas que tu convaincras qui que ce soit ou que quelqu'un puisse te faire entendre raison... pas même un ange venant dans en gloire!

Ta profession de foi est un tissu d'inepsies!

[VexillumRegis]

Bonjour Prophète,

VexillumRegis, il te faut savoir que ton idolâtrie de la tradition fait de toi un fanatique de première.

Je vous trouve bien agressif !

La Tradition, c'est tout simplement la vie de l'Esprit dans l'Eglise, qui est le corps du Christ, au cours des siècles. C'est le témoignage de cette vie, le dépôt précieux de la foi qui nous a été transmis et que nous avons le devoir de conserver et de cultiver afin de le transmettre à notre tour aux générations chrétiennes qui nous succéderont.

Tradition veut dire transmission.

- VR -

[VexillumRegis]

Ta profession de foi est un tissu d'inepsies !

Ce ne peut être un "tissu d'inepsies" (sic) que pour les impies...

- VR -

[Prophète]

Ce ne peut être un "tissu d'inepsies" (sic) que pour les impies...

- VR -

En tout cas une atteinte à la raison, au bon sens, au sens de l'Ecriture et à l'esprit du sacrifice du Fils de Dieu.

[Prophète]

Bonjour Prophète,
Je vous trouve bien agressif !

La Tradition, c'est tout simplement la vie de l'Esprit dans l'Eglise, qui est le corps du Christ

En idolâtrant la tradition, les Juifs sont passés à côté du Christ. Vous, vous faites de même avec la vôtre.

Je tiens à te dire que non agressivité est normale, une juste réaction devant tant de solennalité dans la sottise.

[VexillumRegis]

En idolâtrant la tradition, les Juifs sont passés à côté du Christ. Vous, vous faites de même avec la vôtre.

Non, puisque la Tradition est le fruit de l'Eglise, qui est le Christ répandu et communiqué à travers le monde (dixit Bossuet).

La tradition des Juifs du temps de Jésus était fausse parce qu'elle idolatrait la lettre au mépris de l'esprit ; la Tradition chrétienne est sainte parce qu'elle un fruit de l'Esprit-Saint sans cesse communiqué à l'Eglise.

Je tiens à te dire que mon agressivité est normale, une juste réaction devant tant de solennalité dans la sottise.

Si vous étiez véritablement chrétien vous ne seriez pas aussi méprisant avec moi.

In Christo,

- VR -

[septour]

Sacré phropéte!

[Prophète]

Non, puisque la Tradition est le fruit de l'Eglise, qui est le Christ répandu et communiqué à travers le monde (dixit Bossuet).

Non, le Christ n'est pas à l'origine de ces âneries... toutes non bibliques et contraires à la raison.

Ton église, tu devrais le savoir, est un système dégénéré depuis longtemps. Si tu veux, on ouvre un sujet pour énumérer toutes les loufoquerie doctrinales et tous les scandales et crimes qui la discrédite pour l'éternité aux yeux de Dieu et des hommes?

la Tradition chrétienne est sainte parce qu'elle un fruit de l'Esprit-Saint sans cesse communiqué à l'Eglise.

Parle de tradition catholique; ne met pas les autres églises dans le même sac, veux-tu?

Si vous étiez véritablement chrétien vous ne seriez pas aussi méprisant avec moi.

Si tu étais véritablement chrétien, tu aurais la volonté de t'écarter d'une institution qui a tant de sang innocent sur les mains.

[Gilles]

[url]http://www3.sympatico.ca/gsaint-pi ... tieBR.html[/url]

[Gilles]

_Arretes Jusmon de dires du n'importes quoi :il y des textes bibliques dans le N-testament sur l'importance de la Tradition .
_ En premier ,il faudrait que tu aies du respect pour l'Église que le Seigneur a établis et surtout que tu crois les prommesses et mandats reçut du Seigneur ;tu sembles avoir plus besoin de justifier le Jusmoniste sur le dos de l'Église du Seigneur :cela s'appeles recherche d'appaissement de l'ame inquiet .
Tu sais bien que c'est de cela qu'il parle .

Il est impossible pour l'ami de Dieu de s'écarter de ce qu'IL a établis ,omt laisse cela aux hérétiques et schismatiques et autres huluberlues :meme si ont pries pour eux ,ils restent libre de leurs méfaits

[VexillumRegis]

Ah, Prophète c'est Jusmon.

Je comprends mieux.

- VR -

[septour]

le pb c'est qu'on ne peut en aucune façon s'écarter de dieu, c'est tout simplement impossible, parce que l'on vit a l'interieur de ce qu'il a créé et que l'on se sert de cette création pour étre, faire et avoir. tu peux dire ce que tu voudras, ce que tu diras n'aura aucun caractére nouveau : dieu en est "L'inventeur". tu pourras faire ce que tu voudras, tu utiliseras tjrs ce que dieu a créé et s'il l'a créé c'est bien pour étre utilisé.tu pourras avoir ce que tu veux, ce sera encore ce que dieu a créé. comme tu vois, jamais tu ne seras loin de dieu méme en pensées,car la encore ,c'est lui qui est l'auteur de ce qui te permet de penser.
ne vas pas croire que tu n'es pas libre, ce n'est pas le cas,MAIS TJRS TU UTILISERAS DIEU SOUS UNE FORME OU UNE AUTRE,PUISQU'IL EST TOUT CE QUI EST ,TOI COMPRIS.

[l'hirondelle]

En qualifiant l’Eucharistie catholique d’acte d’anthopophagie (sic), vous démontrez à l’évidence que vous raisonnez avec votre esprit d’homme en lieu et place de l’Esprit de Dieu qui devrait vous faire entendre de manière spirituelle ce grand mystère de la foi.

Vous êtes comme ces disciples qui quittèrent Jésus après son discours du pain de vie (Jn VI, 60-66), parce qu’ils avaient entendu ses paroles d’une manière charnelle et non spirituelle. (...)
En qualifiant l’Eucharistie catholique d’acte d’anthropophagie, vous gommez l’aspect sacramentel. Hors l’Eucharistie est un sacrement. C’est bien au propre corps du Seigneur que nous communions, mais ce corps nous est présenté de manière sacramentelle, sous les espèces du pain et du vin. J’ai communié trois fois depuis mon Baptême : jamais je n’ai eu la sensation de manger de la chair ou de boire du sang. Car le corps et le sang du Seigneur sont des mystères cachés à nos sens et à la faiblesse de notre esprit, qui ne sont accessibles que dans l’obscurité de la foi. Comme le dit le grand saint Thomas dans le Pange Lingua : « Si sensus deficit / Ad firmandum cor sincerum / Sola fides sufficit. - Si les sens défaillent, / Pour affermir un coeur sincère / La foi seule suffit. »

J’espère que cette mise au point vous agréera,

Cordialement en Jésus-Christ ressuscité,

- VR -

Si tu le permets, je crois qu'il faut laisser à Dieu le jugement en ce qui concerne ma personne et ma façon d'utiliser mon raisonnement ou d'écouter l'Esprit Saint.
J'ai fait un petit calcul dans le train: selon une estimation approximative, j'ai dû communier 8800 fois lorsque j'étais encore catholique. Je n'ai effectivement jamais goûté de la chair ou du sang et si l'on devait examiner une hostie consacrée au miscroscope on y trouverait que de la farine cuite. J'ai conscience d'avoir été un peu loin en parlant d'anthropophagie mais c'était pour pousser la réflexion plus loin que la répétition de formules empruntées à d'autres.

Non, je ne suis pas de ces disciples qui ont quitté le Seigneur au passage auquel tu fais allusion. Je n'entends justement pas ces paroles de façon charnelle mais bien de façon spirituelle puisque je n'en fait pas une lecture littérale: la lettre tue et l'esprit vivifie! Je comprends simplement les mots "qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui"(Jn 6,56) d'une autre manière que toi.

Pour toi, cela signifie manger une parcelle de pain azyme sur laquelle le prêtre a prononcé la formule de consécration et peut-être, si c'est l'usage dans ta paroisse, boire du vin sur lequel cette formule a été prononcée. Et après l'avoir mangée, te recueillir pour prendre conscience de la présence de Jésus en toi. ( mais avant il n'était pas présent? Il l'est d'avantage après? corporellement? mais comment, puisqu'il s'agit du corps mystique du Christ et que tu fais partie de ce corps mystique par ton baptême?)

Pour moi, cela signifie me nourrir de la bonne nouvelle (bashar: chair et bonne nouvelle) de Jésus et vivre de sa vie, son principe vital (son sang), de ce qui l'anime (âme). "À qui irions-nous Seigneur, tu as les paroles de la vie éternelle" . Et ainsi, après avoir partagé avec d'autres la bonne nouvelle de Jésus, poser le geste concret et visible qui va traduire en acte ce que je viens de faire spirituellement: partager le même pain, la même coupe. Et prendre conscience de la présence de Jésus au milieu de nous, de la véracité de la parole: (Mt18.20) "Car, là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux».

Voilà quel est mon point de vue. Cela m'étonnerait fort que tu l'adoptes, mais daigne au moins ne pas le prendre avec mépris.