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je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Ce qui est sûr, c'est que si dieu existe, il sait quelle preuve donner pour convaincre les non-croyants. Mais, pas de bol, il ne veut pas donner la preuve de son existence, il préfère que les gens croient, sans savoir, ce que racontent les hommes qui prétendent détenir sa parole...

Il veut que les gens croient, mais pas qu'ils sachent. C'est pas sympa ! surtout que ça ne lui couterait rien étant donné qu'il est omnipotent. Etant donné qu'il refuse de donner la preuve, il ne me reprochera pas d'avoir mécru.


Ce qui me convaincrait un peu c'est qu'il me fasse au moins omniscient. Mais m'élever au rang de dieu, c'est la meilleure preuve, car seul un dieu peut faire ça, et ça permettrait de confirmer qu'il n'a pas introduit de mensonge dans la science qu'il ma transmit.

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Ce n'est pas de preuve dont les athées ont besoin, mais de constat.
Ai-je besoin que l'on me prouve l'existence de quelquechose que je perçois ? Non.
Je peux aussi soupçonner l'existence d'une chose dont je perçois les effets.

Or comment constater un dieu ?

Selon certaines croyances, tel dieu s'est montré à Untel, tel autre dieu a parlé à Bidule. Que ces dieux fassent de même avec les athées.

Selon d'autres croyances, les dieux sont imperceptibles car ominiprésents, donc indifférenciables, ou parce qu'ils n'appartiennent pas à notre dimension. Là, les choses se corsent.

Falenn a écrit : Ce n'est pas de preuve dont les athées ont besoin, mais de constat.
Ai-je besoin que l'on me prouve l'existence de quelquechose que je perçois ? Non.
Je peux aussi soupçonner l'existence d'une chose dont je perçois les effets.

Or comment constater un dieu ?

Selon certaines croyances, tel dieu s'est montré à Untel, tel autre dieu a parlé à Bidule. Que ces dieux fassent de même avec les athées.

Selon d'autres croyances, les dieux sont imperceptibles car ominiprésents, donc indifférenciables, ou parce qu'ils n'appartiennent pas à notre dimension. Là, les choses se corsent.

Tu as tout dit.
Nous (les athées) ne croiront jamais en Dieu... et même si il apparait à nous, nous ne croirons pas, nous constaterons qu'il existe, et c'est la grande différence athée/croyant.

Donc, rien ne pourra nous faire croire en l'existence de Dieu, jamais...

Disons plutôt que nous croirons en Dieu mais que cette croyance sera certaine et pleinement justifiée par l'expérience.

maddiganed a écrit : Tu as tout dit.
Nous (les athées) ne croiront jamais en Dieu... et même si il apparait à nous, nous ne croirons pas, nous constaterons qu'il existe, et c'est la grande différence athée/croyant.

Donc, rien ne pourra nous faire croire en l'existence de Dieu, jamais...

Hé oui!

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Il me semble qu'un athée au sens fort a déjà (ou croit déjà avoir) par définition du mot "athée" compris dans un sens radical la preuve que Dieu n'existe pas : par exemple un athée peut penser que quelque chose comme ce qu'on appelle "Dieu" ne peut pas exister, car ce ce serait contradictoire avec la liberté humaine.
Donc il ne peut de toute manière pas y avoir de "preuve" que Dieu existe pour un tel athée (et en ce sens l'athéisme peut être considéré comme une croyance aussi radicale mais inverse que la foi).
Ce n'est que pour un agnostique qu'une telle question peut se poser.

Une fois ceçi établit il faut bien distinguer entre la croyance générale en ce qu'on appele "Dieu" et la croyance en une "religion".
Un agnostique peut très bien poser en général sans contradiction à ses yeux la possibilité de l'existence de "Dieu", il est très peu probable qu'il adhère de manière complète à tout le fatras "métaphysique" des religions comme la virginité de Marie ou les visites de l'ange Gabriel à Mahomet.

On pourrait donc dire qu'en l'absence d'éléments plus convaincants un agnostique croit au moins à la possibilité de l'existence de Dieu, ce qui est déjà une grosse différence avec l'athée.

Peut tu sentir goûter voir toucher entendre une idée ou bien l’amour ?
Non n’est ce pas .et pourtant, toi et nous tous y croyons.

A-t-on une preuve directe que ces phénomènes existent ?
Non bien sûr.

l’amour les idées et tant d’autres sont des notions qui échappent a la perception sensorielle. Personne ne peut prouver leurs existence physique et matérielle à travers une démonstration par exemple .
en revanche nous y croyons .
Pourquoi ?

Parce que ces phénomènes se traduisent matériellement et se concrétise ne laissant ainsi aucun doute concernant leurs existence .

C’est pourquoi on entend les femmes fréquemment dire a leurs compagnons : montre moi que tu m’aime vraiment .que doit faire l’homme pour prouver quelque chose qui échappe aux sens de sa compagne .a première vue c’est irréalisable
Et pourtant c’est facile c’est simplement en concrétisant ses sentiment qu’il y arrivera.
Un amoureux ne l’ai vraiment que lorsqu’on voit la peine qu’il éprouve étant loin de sa bien aimé ,lorsqu’il sacrifie son temps son argent rien que pour voire un sourire se dessiner sur ces lèvres .

Les idées et les connaissances de même ne se manifestent qu’a travers une œuvre un projet une maquette une invention .sans ce support matérielle elles n’ existent vraiment pas .


Qu’elle est maintenant le plus grand amour ?
C’est celui qui se manifeste et se concrétise le plus ou disons de la manière la plus spectaculaire. je ne peux trouver mieux que l’histoire de Roméo et Juliette ou la passion atteignant le sommet arrive à défier la mort.



Quel est la plus ingénieuse des idées ?

Vous remarquez qu’on ne peut juger qu’après avoir examiner la concrétisation de celles-ci !c’est le seul moyen de trancher entre elles .

Revenons maintenant à notre question.

Dieu existe ?

Essayer de montrer son existence directement serait aussi et même plus absurde qu’essayer de montrer par une démonstration que les idées et l’amour existent.



Donc il faut envisager une autre piste pour montrer l’existence de dieu.
Et c’est la même qu’on a suivit pour montrer l’existence des idées et de l’amour c'est-à-dire a travers les traces matérielles que faut t’il souligner le langage accessible à notre cerveau et à nos sens .

Ces dites traces existent ?
Ô oui elles existent on les sent on les touche on les goûte on les entend et on les voix. tous ce qu’il y a dans l’univers est une concrétisation d’un savoir d’une sagesse d’une science qu’on ne peut cerner .

pouvez vous le niez ?[/b]

Je vous exhorte à regarder plus souvent les documentaires animalier et scientifique à fin de comprendre un tant soit peu les secrets de la création , nous voulons des preuves bah prenons la peine de les voire au moins.

Dire que cet univers est l’œuvre de l’hasard est la pire des bêtises .je crois que l’éminence et la perfection de cet univers s’est estompé à nos yeux avec l’habitude et c’est une énorme erreur

Vous ne remarquez pas que quand vous acheter une nouvelle voiture vous faites preuve de la plus grande attention de peur de railler sa peinture ou de salir son intérieur …après un certain temps vous vous en lasser et vous vous en foutez .et pourtant c’est la même voiture .c’est l’accoutumance et l’habitude qui tend à dévaloriser les choses les plus précieuse et c’est ce qui arrive à l’égard de notre univers .
Il est primordiale de relier nos liens avec ,et d’essayer je dis bien essayer un tant soit peu de l’apprécier à sa juste valeur.

Dire que dieu n’existe pas c’est comme visiter une galerie d’art ,regarder les tableaux les sculptures les couleurs …puis de sortir disant que tous ces objets se sont façonner tout seul que les couleurs ont choisis leurs place dans le tableau et que c’est le jaune qui a dit au rouge arrête toi c’est moi qui va colorer cette surface et que c’est le bleu qui vint dire faite gaffe je vais faire un petit cercle que le vert se mélangeant avec le jaune s’enchargerait d’hachurer …puis le tableau après s’être séché s’est accroché sous les lampes d’éclairage…
c’est pire qu’absurde n’est ce pas .
pouvez vous nier la présence d’un artiste qualifié et prodigieux ?
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Le raisonnement de moka est mauvais. Pourquoi ?

Peut tu sentir goûter voir toucher entendre une idée ou bien l’amour ?

OUI et NON. Je connais m'existence de mes idées et de mes sentiments de façon intérieure. Par une sorte d'intuition. Je n'ai pas besoin de preuve extérieure.

Mais ce n'est pas le cas pour les idées et les sentiments des autres. Cela veut-il dire que, comme le pense moka, nous les connaissons uniquement par "Parce que ces phénomènes se traduisent matériellement " ?

Je dis NON

Prenons l'exemple de la douleur.

Comparons deux êtres que l'on pique avec une aiguille : un homme et un cafard. Les deux vont réagir en s'éloignant. Ils vont avoir le même comportement. Mais peut-on affirmer qu'ils ont tous deux ressentis de la douleur, entendu comme sentiment conscient ?

NON. L'affirmation semble plus probable pour l'homme que pour le cafard. Pourquoi ? Parce que je connais d'abord le sentiment de douleur par mon expérience interne propre. C'est parce que je connais ce genre de sensation que le comportment de l'homme, qui m'est plus proche, renvoie plus certainement à ce sentiment. Si je n'avais jamais eu ce sentiment, le comportement de l'homme, pas plus que celui du cafard, ne me permettrait de déviner qu'une douleur en est la source.

Pareil pour les idées. Si un homme construit un bâtiment, je pense qu'il en a eu l'idée. C'est pas sûr pour l'abeille. Et si je n'avais pas eu moi-même d'idée, je ne pourrais pas faire ce raisonnement.

Pareil pour tous les autres exemples de moka.

Dans tous ces exemples, les effets E, d'une cause C, ne nous permettent de déduire l'existence de cette cause C qu'au cas où nous avons déjà eu une fois la preuve de l'existence de choses du même type que C (idées, sentiments)

En poursuivant donc son analogie, et en admettant que le monde soit si merveilleux qu'il le dit, ces effets merveilleux ne seraient donc la preuve de l'existence de Dieu qu'à condition que nous ayons déjà eu une preuve de l'existence de choses semblables à Dieu. On pourrait alors dire : il y a tels effets E, ces effets sont habituellement causés par une cause C, donc on peut en déduire qu'une cause C est ici intervenue.

Mais justement : ceux qui ne croient pas en Dieu - c'est justement qu'aucune chose semblable à Dieu a jamais croisé le champ de leur expérience.

Donc... la première analogie de moka est mauvaise, très mauvaise.

A bientôt pour montrer en quoi sa seconde analogie est aussi très mauvaise.

Mais d'abord :

Dire que cet univers est l’œuvre de l’hasard est la pire des bêtises .je crois que l’éminence et la perfection de cet univers s’est estompé à nos yeux avec l’habitude et c’est une énorme erreur

J'aurais besoin de savoir ce que moka entend par perfection ??? par quels critères se mesure-t-elle (une perfection morale, pratique, esthétique, économique, ...) ???

Remarquez aussi que s'il ne parvient pas à le dire, c'est qu'il y a un vice dans son raisonnement.

moka a écrit :l’amour les idées et tant d’autres sont des notions qui échappent a la perception sensorielle. Personne ne peut prouver leurs existence physique et matérielle à travers une démonstration par exemple .

L'amour peut "se mesurer dans le sang" car c'est un phénomène biochimique comme n'importe quel état émotionnel.

Concernant l'idée que "parce que ça fonctionne comme ça fonctionne, alors quelque chose l'a fait fonctionné", ce n'est pas moins absurde que l'idée que ça existe "tout court" et que le fonctionnement de ce qui existe n'est jamais que sa façon d'exister. Parce qu'une chose qui n'aurait pas de façon d'exister, n'existerait pas ...

salut a tous,

Moi je serais plutot agnostique mais je me pose une petite question. Certains athes ici nous ont qu'ils leur faudrait des preuves de son existence pour y croire.
A priori si on m'apporte des preuves de son existence, l'idee meme de croyance perd tout son sens. Dieu existe donc il existe point. Comme mon buffet a vaisselle et mon paquet de chocapic. Eux aussi ils existent donc j'ai pas besoin de croire en eux.
Je pense donc que la question serait davantage, qu'est-ce qui vous pousserait a ADORER un dieu, une fois son existence prouvee. Est-ce qu'un dieu devrait faire une etude de marche et preparer un argumentaire commercial pour vous vendre son produit?
Enfin la je m'egare.

Bref, je voulais juste dire qu'a mon sens, il faut faire attention a l'utilisation des termes croyance et adoration (le mot croyance etant souvent utilise en portant le sens de l'adoration).

Voili voilou et encore pardon pour l'absence d'accents (grmmmble de grmmble de Pc chinois).

Bonjour XiFeng,

Certains athes ici nous ont qu'ils leur faudrait des preuves de son existence pour y croire.

Je ne parle pas au nom de tous les athées mais uniquement en mon nom.
L'athée, en général, demande à un croyant : "Mais quelle preuve as-tu que ton Dieu existe ?" (mais est-ce que si cette "preuve" était donnée, tous les athées de la terre se convertiraient ? Bonne question et vaste débat !).

Et il n'y a que cette question, pour ainsi dire, qui peut être posée puisque, pour un athée, une discussion à propos des Livres Saints n'est pas possible puisque, pour lui, pure invention humaine.

Donc le vrai seul débat qu'il peut y avoir entre un athée et un croyant tourne uniquement autour de cette question : l'existence de Dieu ?

Petite note personnelle : j'ai des idées très arrêtées sur ce sujet (suis-je le seul ?), mais depuis que je participe à des discussions (sur ce forum entre autres), j'ai rajouté dans mon "sommaire" la notion de "foi" qui m'était totalement étrangère auparavant. Et sans modifier en aucune façon mes convictions, j'aborde autrement la pensée et les paroles d'un croyant maintenant.
Bien sûr, quelquefois je les écorche un peu au passage. A ce sujet, je leur demande de me pardonner mes fautes passées, présentes et... à venir.

@++

Même si il est pris par un autre bord, le débat reste toujours même, confrontant connaissance à croyance.

Tout d'abord et pour corroborer (orthographe?) les dires de carpe diem, les sentiments humains sont quantifiables physiologiquement, l'amour provoquant une production accrue d'endorphine par exemple ( appelée molécule du bien-être). La peur, la douleur, provoquent d'autres réactions quantifiables... La croyance aussi est quantifiable, notamment dans l'étude de l'activité cérébrale.
Les croyants (je resterai vague sur ce sujet n'étant pas spécialiste) font plus fonctionner une partie du cerveau que les 'cartésiens'. D'ailleurs, ce 'symptôme' de croyance est quasi-assimilé, sinon sémantiquement, à de la schyzophrénie paranoïaque, dans laquelle le patient croit voir des hallucinations, ou croit qu'une voix lui parle.

Bonne psychanalyse !

Carpe Diem a écrit :
Donc le vrai seul débat qu'il peut y avoir entre un athée et un croyant tourne uniquement autour de cette question : l'existence de Dieu ?

Petite note personnelle : j'ai des idées très arrêtées sur ce sujet (suis-je le seul ?), mais depuis que je participe à des discussions (sur ce forum entre autres), j'ai rajouté dans mon "sommaire" la notion de "foi" qui m'était totalement étrangère auparavant. Et sans modifier en aucune façon mes convictions, j'aborde autrement la pensée et les paroles d'un croyant maintenant.
Bien sûr, quelquefois je les écorche un peu au passage. A ce sujet, je leur demande de me pardonner mes fautes passées, présentes et... à venir.

@++

Oui, c'est la seule question qui pose problème, les croyants et les athées s'accordant ensuite sur beaucoup d'aspects, sociologiques par exemple.
Pour ma part, je ne renie pas l'aspect bénéfique de la religion au niveau du contrôle des masses pendant les siècles pré-industriels... cet aspect sociologique a bien disparu et est désormais caduque, au grand désarroi des fanatiques qui voudraient retourner en l'an 700 ....
Sinon, et heureusement, ce forum apporte des idées de part et d'autre, donc il est normal d'enrichir sa vision de la vie

++

pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!