Dieu et l'animal

[Florent52]

On peut considerer que l'on ressent plus ou moins le même sentiment devant la souffrance humaine ou animal : personne n'approuve la souffrance et elle est toujours inacceptable.
Alors pourquoi Dieu aurait-il crée un monde ou ses créatures doivent s'entre-tuer et se dévorer pour survivre ?


PS: j'attend plutot une reponse de croyant ou qqc qui fasse avancer , réponses du type Dieu-n'existe pas-c'est-les-hommes-qui-l'ont-inventé parce-qu'ils-ont-peur s'abstenir ...

Si tu veux une réponse de croyants je me demande pourquoi tu interviens dans la partie dialogue avec les athées..

Pour ce qui est des religions elles te répondront en général que seul l'homme a une âme ou en tous les cas que chez lui la valeur morale est importante tandis que si un lion dévore une gazelle il n'y a aucun mal de la part du lion car il est programmé pour cela (de même qu'il n'y a pas de mal du point de vue de la plupart des religions - surtout monothéistes - à ce que tu manges un steack de boeuf ou du poulet, qui ont dû être tués pour cela).
Voila.

L'avis des non-croyants est évidemment différent mais ça n'a pas l'air de t'intéresser..

[xcheshirecat]

au contraire je mis suis mis

Yé!

1 de moins à massacrer des animaux

[xcheshirecat]

Justement, lse animaux carnivores sont la pour ''équilibrer'' l'écosysteme !
Imagine s'il n'y avait pas de 'carnivores'' pour manger la multitude de rongeur et tout autre animal se reproduisant a un rythme accélérer ?

Imagine que chaque etre vivant mangé en ce moment (et durant toutes ces années) soient resté en vie .. ?
Il y aurait surpopulation partout .. et de l'herbe/végétaux en voie de disparition (si on considere que TOUT etre vivant doit manger des plante...)

FAUX

Ils mourreraient de vieillesses, de froid, de maladie etc...


Et puis, tout les végétaux mangés par le nombre d'animaux nécessaire pour nos industires pourrait nourrir genre 6 fois plus que ce que l'animal nous donne après...

[werdox]

FAUX

Ils mourreraient de vieillesses, de froid, de maladie etc...

Reste qu'il y auraient de centaines de millions de betes qui courrerait toujours en liberté, car ils n'ont pas été dévorer !
Si la durée de vie augmenter chez TOUS les animaux (car ils ne se fon pas dévorer) aors reste que la population terrestre augmenterait de facon dramatique ..
Les etres humains ont commencer a etre ''surpopulé'' justement a cause de sa longévité augmenté a fait que maintenant nous mourront beaucoup plus tard qu'il y a 1 siecle de cela ..

Et puis, tout les végétaux mangés par le nombre d'animaux nécessaire pour nos industires pourrait nourrir genre 6 fois plus que ce que l'animal nous donne après...

Je n'ai pas tres bien compris cela ?!

[Razzu]

A Florent52 : si j'interviens dans la partie dialogue avec les athées , c'est parce que c'est une partie de débat entre athée et croyant . Ensuite, non le point de vue athée ne m'interesse pas puisque c'est le mien : j'aimerais avoir le point de vue d'un croyant pour débattre avec lui.

Ce qui m'interesse c'est comment on peut expliquer la création d'un monde ou les creatures doivent s'entretuer. C'est pourquoi à mon avis la réponse de de l'équilibrage des especes n'est pas recevable : la création d'un ecosysteme dont l'équilibre repose sur la lutte pour la survie est aussi critiquable et c'est la le centre du probleme.

Le probleme n'est pas tant que les animaux est une ame ou pas , mais 1)d'une part qu'ils doivent tuer pour survivre ,
2)de l'autre que cette tuerie doit servir à éviter une " surpopulation " , à maintenir l'équilibre.

[Bisoulours]

si un lion dévore une gazelle il n'y a aucun mal de la part du lion

La gazelle n'est pas d'accord, elle y voit du mal à se faire manger car elle court à toute vitesse pour échapper au lion. Et le fait que les animaux ressentent la souffrance est démontré.

Donc je suis d'accord avec Razzu, dieu aurait pu créer un monde où les être vivant n'auraient pas besoin de se tuer les uns les autres pour vivre. Mais il n'a pas voulut...

[Ponce-Pilate]

Le bien...

Le mal...

La gazelle ne veut pas mourire? Oui.

La gazelle se dit que ce serais mal qu'elle meurt? Nettement moins sûr.

[Bisoulours]

Je suis sûr que la gazelle préfèrerait un monde où elle n'ait pas de prédateurs et où elle ne soufre pas.

Mais seulement, dieu a décidé que pour survivre, les lions devraient répendre la souffrance et la mort parmi les gazelles.

[Ponce-Pilate]

Je ne suis pas sûr que la gazelle soit capable d'imaginer ce que peut être un monde...

[Florent52]

La gazelle n'est pas d'accord, elle y voit du mal à se faire manger car elle court à toute vitesse pour échapper au lion. Et le fait que les animaux ressentent la souffrance est démontré.

Donc je suis d'accord avec Razzu, dieu aurait pu créer un monde où les être vivant n'auraient pas besoin de se tuer les uns les autres pour vivre. Mais il n'a pas voulut...

Attention à ne pas anthropomophiser les animaux.

Cela dit là où je suis d'accord bien sûr c'est que la nature est un immense carnage. Mais ça c'est une réponse de non-croyant, et Razzu attend plutôt les réponses des croyants pour en discuter (ce que je comprends mieux maintenant) avec eux.

[xcheshirecat]

Je n'ai pas tres bien compris cela ?!

J'avoue, j'avais de la misèere a m'exprimer, alors je vais y aller par un exemple:

un boeuf mange l'équivalent en végétaux dont aurait besoin 6 personnes pendant x temps, mais le boeuf nourrit seulement 1 personne dans ce x temps.

[werdox]

J'avoue, j'avais de la misèere a m'exprimer, alors je vais y aller par un exemple:

un boeuf mange l'équivalent en végétaux dont aurait besoin 6 personnes pendant x temps, mais le boeuf nourrit seulement 1 personne dans ce x temps.

Ahh d'accord je comprend !! Et je suis d'accord avec toi pour ce qui est des HUMAINS !!
Quand je parle d'écosysteme (équilibrage) je met les animaux dans le meme sac que les humains (tous 2 carnivores)

Je disais que si les animaux carnivores n'existaient pas, les animaux seraient trop nombreux car moins d'entre eux mourraient (moins d'animaux dévorés)
Et que si TOUS les animaux de la terre étaient végétarien, le manque de végétaux se feraient sentir .. je crois bien !
C'est donc pourquoi il y a des carnivores, et meme des charognard !
Pour pouvoir se débarasser des corps (car si juste des herbivore, pas de carnivores ni charognard qui se ''débarasseraient'' des cadavres ?)

j'aimerais avoir le point de vue d'un croyant pour débattre avec lui.

Malheureusement, aucun ''croyant'' ne va s'aventurer dans ce débat, car ses arguments seraient trop ''stupide'' (les animaux servent l'homme..lol)
et se verraient donc tout de suite contredit !

Mais si par hazard quelqu'un se pointais, je serais aussi heureux que toi

[Ponce-Pilate]

Moi je suis désite si vous voulez, mais le soucis c'est que ma facon de voire n'est pas très orthodoxe.

Par example, pour moi la génèse est non seulement une suite de symbole, mais vraisemblablement égalment une transmission de seconde main. Le scripteur biblique as vraisemblablement entandu la légende et la retranscrite comme un conte de fée sans en comprendre la moral...

L'histoire de la génèse, c'est deux animaux incapable de se projetter dans l'avenire, et donc heureux car vivant dans le présent constemment. Un beau matin, ils découvrent que leurs actes ont des conséquences parfois néfaste... Dés lors ils inventent deux concept le "bien" ce qui est bon pour eux et le "mal" ce qui est mauvais pour eux. Il quitte un Eden qui n'as jamais vraiment exister, ils voient juste le monde qui les entoure d'une autre facon.

[lionel]

La génèse n'est qu'une image, pas a prendre au mot le mot, c'est une question de matchisme, avant que l'homme ne se rendre compte de son importance dans la procréation, dieu était une femme, et quand il s'en ai rendu compte il c'est approprié se titre de semeur(je crois bien que c'est Moïse qui a écrit les 4 premier textes de l'ancien testament avec les connaissances égyptiennes qu'il avait, et le titre de grand prêtre que pharahon lui avait donné) . Il a voulu créer sa religion, mais en copiant sur les textes égyptiens. Merci de lire un minimum avant de dire n'importe quoi quand meme.

J'ai reien de mieu a dire, mais quand je vous lit je me demande vraiement si vous avez lu ma remarque discrete certe, mais vrai.

Vos histoire d'animaux c'est tellement pathétique, car si vous lisez le livre "sacré" vous pourrez lire : d'entre les oiseau vous ne mangerez pas la chauve souris. Quelle erreur inimaginable entre un oiseau et un marsupiot de la part de dieu, a part si c'est pas dieu qu'i l'a écrit...

Vos discourt reste sans fondement, et ne prenez meme pas la peine de me répondre. Vous êtes nul, je m'excuse de le dire, mais c'est comme cela que je le ressent. Vous avez des connaissances Biblique(mineur quand même) et scientifique aussi(et ne connaissez pas le livre non plus). Vos discutions sont que du vent et vouez a des échanges spéctaculaires, mais sans réponses réels.

Reprenez vous et que chacun se remette en question, car cela est pathétique. Je ne prétent pas avoir la vérité, mais vous n'acceptez jamais que l'autre puisse en avoir une part.

Que du folklore

[werdox]

J'avoue qu'on est plus ou moins dans le contexte ..
Le probleme reste que le ''postulant'' a demander l'avis d'un croyant .. ce qui n'est pas encore arriver !
Donc certains d'entre nous on commencer a divaguer d'un coté et de l'autre .. et je m'en excuse personnellement et sincerement !

J'Attendrai alors une explication ''croyante'' ..