Satan, un ange ?

Claude Phaneuf · Message par **Claude Phaneuf** » 29 mai04, 09:18

tancrède a écrit :Les traducteurs n'ont pas toujours été très compétent apparemment. Comme je l'ai déjà dit auparavant, la traduction linguistique est probablement la chose la plus difficile sur terre.

Je déplore principalement le fait que plusieurs termes n'ont pas été traduit dans nos Bibles. En voici une brève liste : anathème, ange, apocalypse, apôtre, baptême, baptiser, église, parabole, etc. Traduire ces termes c'est y gagner en clarté. Un exemple : le grec baptisma, qui est translittéré par baptême, signifie fondamentalement immersion. La traduction du terme nous éclaire déjà sur le mode du "baptême".

CP

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 29 mai04, 10:00

Il n'y a pas de doute sur la traduction qui convient. Mais de fait, quand angelos est un esprit, les traducteurs le traduisent par ange et non par messager, bien que celà ait le même sens. Mais la façon dont angelos est utilisé par exemple en Apocalypse 12:7-9 sous-entend que l'on parle non plus seulement d'une fonction, mais d'une classe de créatures spirituelles.

En dehors des anges, la Bible parle aussi d'autres créatures spirituelles : les séraphins, les chérubins et un archange. Dire qu'il y a une nature angélique est évidemment un abus de langage car toutes ces créatures sont esprits. Mais c'est une façon simple de classifier des individus.

Toutefois, il faut se méfier des traductions "stricto sensu" qui ne tiennent aucun compte des nuances de la langue.

Monstre

Message par **tancrède** » 29 mai04, 11:06

---------------------------

L Segond a traduit par ceci: Les fils(01121) de Dieu virent que les femmes....

Alors que la Bible en fr. courant a traduit par: les habitants du ciel.

Les habitants du ciel n'est plus une traduction, mais une interprétation.
Ce qui est très différent.

01121 ben (bane)

Nb

vient de 01129; TWOT-254; n m

Voir définition 01129

LSG-fils, enfant, enfanter, vieux, premier, homme, jeune,
étranger, peuple, ...; 4906

----------

Le 01121 peut être traduit par fils, enfant, homme, etc...

Mais pas habitants du ciel.

Nous voyons bien que les traductions n'ont pas seulement traduit, mais interprété.
Ce qui est biaisé le texte.

Tancrède

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 29 mai04, 11:40

Il faut aussi se méfier des traductions. Ca va sans dire !

Monstre

Nickie · Message par **Nickie** » 30 mai04, 01:41

Salut les COOLS !!!

Si je comprend bien, le thème de ce poste fut celui de "Satan, un ange?"

Et nous sommes entrain de discuter à propos de ce qu'est un ange, ou bien un esprit?

J'ai, de par le passé, posté une étude biblique à ce sujet et je vous la proposerais à ce moment-ci de la discussion.

Pour ceux que ça intéresserait, voici ce qu'en dit la Bible concernant l'Ange décu:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1068

Bradford · Message par **Bradford** » 30 mai04, 09:47

Très bien ton étude cocotte.

C'est curieux, mais ils parlent plus les autres....ceux qui avaient lancé le débat...Tu es intervenu avec une très bonne étude, et là.....plus personne...

Devant la vérité il y a personne qui peut tenir...

Eh les gars, faut pas lancé un fil si après vous êtes coincés...

Cordialement.

Bradford

Claude Phaneuf · Message par **Claude Phaneuf** » 30 mai04, 10:37

cocotte a écrit : Salut les COOLS !!!

Si je comprend bien, le thème de ce poste fut celui de "Satan, un ange?"

Et nous sommes entrain de discuter à propos de ce qu'est un ange, ou bien un esprit?

J'ai, de par le passé, posté une étude biblique à ce sujet et je vous la proposerais à ce moment-ci de la discussion.

Pour ceux que ça intéresserait, voici ce qu'en dit la Bible concernant l'Ange décu:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1068

Bonsoir Cocotte,

Le thème de la présente discussion est le suivant : Satan est-il désigné comme ange dans le Nouveau Testament ? J'ai lu l'étude de Gilles Bernier, mais je n'ai pas vu en quoi l'auteur a répondu à la question formulée ci-dessus. En effet, l'auteur ne cite aucun verset où Satan est désigné comme ange ! Cette étude est donc sans utilité dans la présente discussion.

CP

Message par **tancrède** » 30 mai04, 11:02

-------------------------

Voici le mot Strong's du passage d'Ézechiel

Chérubin

03742 k@ruwb (ker-oob’)

bwrk

dérivation incertaine ; TWOT-1036; n m

LSG-chérubin ; 91

1) chérubin, chérubins (pl)
1a) un être angélique dont la forme est composée de celles de
----------------------------------

Si j'ai bien compris ton propos Claude, c'est que pour les juifs de l'époque, le mot (K@ruwb) n'avait pas nécessairement une définition de ANGE.
Mais plutôt: être spirituel ou messager.

Le mot chérubin serait en fait un mot qui ne fait pas parti du langage juif biblique à la source.

Est-ce bien ton propos ???

Tancrède

Message par **tancrède** » 30 mai04, 11:04

-------------------------

Voici le mot Strong's du passage d'Ézechiel où Satan est désigné comme un chérubin

Chérubin

03742 k@ruwb (ker-oob’)

bwrk

dérivation incertaine ; TWOT-1036; n m

LSG-chérubin ; 91

1) chérubin, chérubins (pl)
1a) un être angélique dont la forme est composée de celles de
----------------------------------

Si j'ai bien compris ton propos Claude, c'est que pour les juifs de l'époque, le mot (K@ruwb) n'avait pas nécessairement une définition de ANGE.
Mais plutôt: être spirituel ou messager.

Le mot chérubin serait en fait un mot qui ne fait pas parti du langage juif biblique à la source.

Est-ce bien ton propos ???

Tancrède

Claude Phaneuf · Message par **Claude Phaneuf** » 30 mai04, 11:43

tancrède a écrit :-------------------------

Voici le mot Strong's du passage d'Ézechiel où Satan est désigné comme un chérubin

Chérubin

03742 k@ruwb (ker-oob’)

bwrk

dérivation incertaine ; TWOT-1036; n m

LSG-chérubin ; 91

1) chérubin, chérubins (pl)
1a) un être angélique dont la forme est composée de celles de
----------------------------------

Si j'ai bien compris ton propos Claude, c'est que pour les juifs de l'époque, le mot (K@ruwb) n'avait pas nécessairement une définition de ANGE.
Mais plutôt: être spirituel ou messager.

Le mot chérubin serait en fait un mot qui ne fait pas parti du langage juif biblique à la source.

Est-ce bien ton propos ???

Tancrède

Oui, c'est à peu près ma pensée. Tu remarqueras que la première définition donnée par Strong ne fait que reprendre le même terme dans sa transcription (non traduction) française ! Mon dictionnaire Strong (en format papier) donne une définition légèrement différente :

kerûwb, ker-oob ; of uncertain derived : a cherub or imaginary figure : – cherub, [plur.] cherubims.

Je viens de trouver un article intéressant de Pierre-Marie Galopin et Pierre Grelot qui exprime assez bien ce que je veux dire (je cite une partie du texte seulement) :

Le nom des anges n'est pas un nom de nature mais un nom de fonction : hb. mal'ak, gr. angelos, signifie « messager ». Les anges sont des esprits ... (Vocabulaire de théologie biblique. Publié sous la direction de Xavier Léon-Dufour et Jean Duplacy, Auguste George, Pierre Grelot, Jacques Guillet et Marc-François Lacan. Paris : Les Éditions du Cerf, 1964, page 43).

CP

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 30 mai04, 13:05

Que cherche t-on au juste ? A savoir si Satan est un ange ? Et bien demandons nous quelle est sa fonction. Est ce un messager, un envoyé de quelqu'un ? Il faut croire que non puisqu'il "travaille" à son compte. En raisonnant de cette façon, on a facilement la réponse.

La seule chose que l'on sait désormais, c'est que c'est un esprit. Inutile d'essayer de le classer.

Monstre

Message par **tancrède** » 30 mai04, 14:22

----------------

Bon commentaire Monster

This is a Monster match, this is a monster match...
Une chanson populaire des années 80.

Tancrède

Nickie · Message par **Nickie** » 30 mai04, 14:50

En fait les gars, il y aurait différentes niveaux angéliques dans l'amée Céleste.

Le passage biblique que j'ai cité explique très effectivement le rôle que cet ange qui est "Satan" jouait. Deplus, sa déchéance est bien documenté dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau Testament.

Je ne peut donc voir quel serait le but de cette discussion spécifique, à part d'argument un point de vu qui serait non-Chrétien.

Peut-être que vous pourriez aussi utiliser une bonne concordance et y aller rechercher: ange, esprit, Satan, diable, démon, etc.

Il vous serait alors rendu évident, que dans la Bible il est dit dans la genèse qu'un "chérubin" fut placé à la porte du jardin pour y garder avec une épée l'arbre de la vie.

Plus loin, il y a sous le commendement express de l'Éternel l'ordre de faire couler des chérubins en or pour les poser sur l'Arche de l'Alliance. Même un Juif devrait savoir ceci.

Et en poursuivant le thème du "chérubin", nous voyions qu'il y aurait plusieurs référence bibliques à ce sujet, et toujours ils sont des gardiens (militaires) armés brandissant une épée à la main.

À noter le "ranking" (rangs, ou classes) chez les anges. Michel (L'ARCHANGE) est un combattant, et un message serait du genre comme "Gabriel" qui déclara Marie mère de Dieur, et bénie entre toutes les femmes.

Message par **tancrède** » 30 mai04, 15:29

--------------------------

Cocotte a dit:
Je ne peut donc voir quel serait le but de cette discussion spécifique, à part d'argument un point de vu qui serait non-Chrétien.
------------------

Et bien non Cocotte. Le but n'est pas d'insénuer que Jésus était un ange ou un esprit créé par Dieu.
La Bible est suffisamment claire sur le divinité du Messie.

Tancrède

Claude Phaneuf · Message par **Claude Phaneuf** » 30 mai04, 15:41

Voici quelques exemples de l'AT où l'hébreu mal'ak (= grec angelos) s'applique à des hommes :

aux prophètes (Ésaïe 14.32)
aux sacrificateurs (Malachie 2.7)

Darby traduit littéralement par messager.

CP

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