Quel âge avait Jésus ?

[thierry walker]

L'alliance dont il est parlé est sans doute l'alliance pour le Royaume. Grace au sacrifice de Jésus, les sacrifices d'animaux n'ont plus été nécessaire (il a été l'agneau offert en sacrifice). C'est en ce sens qu'il a fait cessé le sacrifice et l'offrande. Ce sacrifice a eu lieu à la moitié de la semaine soit trois an et demi après le début de son ministère. Le dévastateur (les armées romaines) a bel et bien apporté la ruine à Jérusalem, jusqu'à ce que lui même soit supprimé.

Bonsoir MonstreLePuissant,

Vous affirmez comme beaucoup de personnes qui n'ont pas lu Flavius Josèphe (le seul historien ayant rapporté ce qui s'est passé durant la guerre de Judée) que ce sont les Romains qui ont apporté la ruine à Jérusalem. Et vous divisez le verset en deux parties : Christ qui met fin aux sacrifices puis le dévastateur qui détruit la ville. Or, d'après le texte hébreu celui qui fait alliance avec plusieurs, celui qui met fin aux sacrifices et celui qui commet les choses abominables sont un seul et même personnage. De plus, tous ces événements se produisent durant les mêmes 3 ans et demi... Relisez bien le passage et procurez-vous le livre de Josèphe

[MonstreLePuissant]

C'est ce que j'ai cru comprendre du texte. Je ne suis pas catégorique sur cette compréhension loin de là. Mais je vais faire des recherches dans le sens Flavius Josèphe. Merci pour les infos.

Monstre

[tancrède]

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Thierry a cité:
Non, ce n'est pas possible car Titus a triomphé à Rome en exposant son butin. Sa fin n'est pas arrivée comme une inondation à l'issue de cette guerre

Je comprend ton point de vu Thierry, mais certaines traductions de Daniel disent ceci:

27 Il confirmera l’alliance avec plusieurs pendant une semaine; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’oblation; et sur l’aile des abominations viendra le désolateur, jusqu’à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur le désolé.

Et non sur le désolateur.

Donc, jusqu'à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur les juifs(La Judée)

Et non ... qui a été déterminée fonde sur le désolateur.

De plus, il serait très, mais vraiment très étonnant que Daniel n'est pas parlé de l'empire de Rome comme il l'a fait avec les autres empires précédent.

Je crois que Daniel a parlé des romains et des juifs ennemis d'Israël. Le problème est qu'il n'est pas évident de départager.


Tancrède

[tancrède]

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De plus, je crois que Monstre marque un point ici:

Monstre a dit:
Le peuple qui détruira Jérusalem peu de temps après la venue du Messie n'est autre que les Romains. Jésus lui-même a réitéré cette prédiction de son vivant

En effet, Jésus a bel et bien parlé d'une armée qui envahirait Israël. Et il faisait sûrement allusion aux romains.


Tancrède

[thierry walker]

De plus, il serait très, mais vraiment très étonnant que Daniel n'est pas parlé de l'empire de Rome comme il l'a fait avec les autres empires précédent.

Je ne peux pas me prononcer tant que je n'aurai pas étudier Apocalypse 12. La bête de la mer représente-elle les fanatiques révolutionnaires seuls ou bien fait-elle également allusion aux Romains ??

[MonstreLePuissant]

D'après l'histoire communément admise de Jérusalem, ce sont bien les armées romaines qui ont conduit le siège de de la ville pendant 3 ans avant de la détruire totalement sur l'ordre de Titus Plavius, ceci suite à la révolte des zélotes débutée en 66. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les Romains occupants des lieux mattent la rebellion.

L'avertissement de Jésus en Mat. 24:15 fait directement référence à la prophétie de Daniel :

Mathieu 24:15
15 Or quand vous verrez l’abomination qui causera la désolation, qui a été prédite par Daniel le Prophète, être établie dans le lieu saint, (Que celui qui lit ce Prophète y fasse attention.)

Ce n'est pas la première fois que la destruction du temple de Jérusalem est prédite. Le Juifs ne pouvant pas détruire leur propre temple, c'est forcément le fait d'une puissance étrangère qui ne saurait être que les Romains.

Monstre

[tancrède]

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Monstre

Thierry est très conscient que ce sont les romains qui ont détruit Jérusalem et la Judée.

Le problème est que les Écrits parlent sans doute aussi des juifs qui participèrent à la destruction par le trahisson.

Je suis très enclin à penser que le faux prophète était quelque chose de juif d'une manière ou d'un autre.

Pourquoi ? Parce qu'un prophète ou un faux prophète c'est toujours rapporté au peuple juif.

Ceci n'était qu'un exemple.

La statue de Daniel a parlé des empires de la Mésopotamie. A t-elle parlé exclusivement de ses empires sans toucher allégoriquement au peuple juif ???

Assurément, Rome fait parti de la Statue.

Mais la bête de la mer, concerne t-elle le peuple juif ???

Dans l'AT, lorsqu'il était question de la mer, cela concernait le peuple juif, il me semble.

Qu'est-ce que tu en penses Thierry

Il serait intéressant d'avoir l'opinion de Claude qui se fait malheureusement rare.
Les commentaires de Claude sont très souvent très très perspicace.



Tancrède

[thierry walker]

Qu'est-ce que tu en penses Thierry

Je me suis rangé aux côtés de la minorité dominée , c'est-à-dire auprès des prétéristes qui pensent que les deux bêtes étaient exclusivement juives : http://www.preterist.org/articles/the_beast.asp

[tancrède]

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Je n'ai lu que très rapidement le lien des Preterist sur les Bêtes.

Je vais y retourner plus longuement.

Toutefois, Daniel a bien parlé des empires de la Mésopotamie en terme de Bête.
Je comprend que ce soit la Bible(avec son caratère juif) qui a parlé des ces Bêtes, mais ces Bêtes n'étaient pas juives.

Je crois que ceci est très très important à comprendre.

C'est pour cela que je fais une distinction entre la Bête en tant qu'empire, et le faux prophète.
Le prophète ou le faux prophète ne concernait que les choses juives.


Tancrède

[thierry walker]

Toutefois, Daniel a bien parlé des empires de la Mésopotamie en terme de Bête.

Re,

Daniel a parlé effectivement de ces empires mais sa vision était centrée sur Eretz, la terre promise. C'est très très important de comprendre que leur apparence n'était pas liée à leur puissance militaire mais à leur cruauté et à leur apostasie.

[tancrède]

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C'est très très important de comprendre que leur apparence n'était pas liée à leur puissance militaire mais à leur cruauté et à leur apostasie.
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Relatif. Je crois que Daniel a parlé de la puissance de ces Bêtes, donc du militaire.

Jésus a bien dit : Lorsque vous verrez Jérusalem envahi par des armées(militaire)

Jésus a reconnu lui-même l'empire de Rome et son autorité. - De qui est cet effigie-
Rend à César ce qui appartient à César.


Tancrède

[thierry walker]

Re Tancrède,

"Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassassièrent de leur chair." (Apocalypse 19 : 19-21).

Dans ce passage :

1. Qui est la bête ?
2. Qui sont les rois de la terre ?
3. Quelle est l'armée historique qu'a utilisé Christ pour exercer le jugement ?
4. Si la bête est romaine, quand "Rome" a-t-elle été plongée vivante dans l'étang ardent de feu et de soufre ?

@ +

[tancrède]

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Thierry a dit:

Re Tancrède,

"Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassassièrent de leur chair." (Apocalypse 19 : 19-21).

Dans ce passage :

1. Qui est la bête ?
2. Qui sont les rois de la terre ?
3. Quelle est l'armée historique qu'a utilisé Christ pour exercer le jugement ?
4. Si la bête est romaine, quand "Rome" a-t-elle été plongée vivante dans l'étang ardent de feu et de soufre ?
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Ah, que j'aime ça quand tu me poses des colles aussi difficiles

Premièrement, le mot armées dans Apo 19: 19 n'est pas le même mot grec que dans Mat lorsque Jésus dit que les armées vont envahir Jérusalem. Simple remarque qui n'a peut-être aucune signification ???

Ce passage est hautement allégorique. Il s'agit de savoir si l'étang de feu et de souffre a été quelque chose de concret ou de symbolique ?

Est-ce que l'étang de feu et de souffre fait allusion à la Jérusalem en feu de l'an 70 ???

Il y a quelque chose de bizarre. Suite à ces événements de l'an 70(apo 19 est presque la fin de la révélation), il y a le millénium.
Le début du millénium est sensé être bien avavnt l'an 70. Tu comprend ce que je veux dire ?

Cependant, il est fort probable, et je comprend ton raisonnement, que la bête??? et le faux prophète ont été pris par l'armée romaine pour être jeté dans un étang de feu et de souffre symbolique ou réel ???

Si l'étang de feu et de souffre a été réel et que cela a concerné Jérusalem mis à feu et à sang en 70, le diable et ses confères ont été jeté dans quoi ???

Si ce quoi ??? a été Jérusalem, le diable a donc été jeté dans la ville de Jérusalem. Est-ce pour cela qu'il est aussi écrit: Elle est devenu un repère de démons, etc...

Ce qui vaudrait dire que le diable et les démons sont bel et bien sur cette terre parmi nous.
Ce qui vaudrait dire que nous sommes dans ou sur la géhenne avec eux.

Ce qui vaudrait dire que cette est la géhenne.

Et qu'on est pas sorti du bois, ou du Bush des U.S.A.




Tancrède

[tancrède]

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Erratum

Premièrement, le mot armées dans Apo 19: 19 n'est pas le même mot grec que dans Mat lorsque Jésus dit que les armées vont envahir Jérusalem. Simple remarque qui n'a peut-être aucune signification ???

Je voulais dire Luc 21:20

et

Ce qui vaudrait dire que cette (terre) est la géhenne.
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D'où la nécessité extrême d'avoir fait une Nouvelle Terre et une Nouvelle Jérusalem ailleurs et d'y amener par l'enlèvement et la ressurection l'Israël de la Nouvelle Alliance.
Les noces de l'agneau se sont passé là d'ailleurs.

Ainsi, tout Israël sera sauvé. Romains 11
Et loin du chaos.

Ainsi, tout cela ce serait produit au premier siècle.

Une chose est certaine, nous ne faisons pas parti de cet Israël.

Je n'en dirais pas plus pour le moment.



Tancrède

[thierry walker]

Cependant, il est fort probable, et je comprend ton raisonnement, que la bête??? et le faux prophète ont été pris par l'armée romaine pour être jeté dans un étang de feu et de souffre symbolique ou réel ???

Si l'image de Christ assis sur un cheval blanc et suivi de son armée représente l'utilisation des légions romaines par Dieu pour juger l'Israël coupable et si la bête est romaine, alors nous pouvons en conure que "Rome" s'est battue contre elle-même en 70.

Lorsque Jésus a recommandé à ses disciples de s'enfuir de Jérusalem au moment où ils verraient Jérusalem envahie par des troupes étrangères (ou au moment où l'abomination de la désolation serait manifestée), parlait-il des légions romaines ou des troupes zélotes venues de Syrie et de l'Idumée ?? Relis Flavius Josèphe, les fanatiques révolutionnaires étaient constitués comme une véritable armée