Salomon a t'il mécru? qui dit vrai?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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iliasin

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Ecrit le 14 janv.08, 23:24

Message par iliasin »

Indépendamment de la question de la réalité historique de Salomon et David qui n’est pas plus avérée que celle d’Agamemnon ou d’Ulysse, l’intérêt de ces passages est d’inviter à réfléchir sur la polygamie :
réfléchissons donc!
Considérons où leur passion a conduit David puis Salomon, le fils qu’il a eu de Bethsabée. Si David s'en était tenu à une seule femme, il n'aurait jamais envoyé Uriel à la mort pour s'approprier sa femme!
oublie tu que le péché de david est un adultère, puisqu'il avait 99 femmes avant qu'il ne porte le regard sur la femme d'urie

oublie tu aussi que Dieu a autorisé la polygamie dans la torah; moïse a eu plusieurs femes, abraham aussi gédéon, et j'en passe


Ces passages de l’Ancien Testament font donc ressortir la misère morale qui découle de la polygamie
si c'est une misère morale, Dieu n'aurait jamais dit ceci en faveur de david

2 Samuel 12:8 et je t'ai donné la maison de ton seigneur, et les femmes de ton seigneur dans ton sein, et je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda ; et si c'était peu, je t'eusse ajouté telle et telle chose.

serait tu contre le commandement de Dieu caïus?

spin

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Ecrit le 14 janv.08, 23:27

Message par spin »

iliasin a écrit :alors la question qui se pose a nouveau est celle-ci

savez vous si salomon entrera dans le paradis de Dieu ou non?
Et qui peut savoir si Salomon ou qui que ce soit entrera au Paradis ?

A supposer, en quoi est-ce que ça règlerait la question des divergences entre Coran et Bible (accessoirement entre Bible et Bible, parce que sauf erreur les Chroniques ne parlent pas de l'infidélité de Salomon) ?

à+
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caius

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Ecrit le 14 janv.08, 23:34

Message par caius »

iliasin a écrit : réfléchissons donc!
oublie tu que le péché de david est un adultère, puisqu'il avait 99 femmes avant qu'il ne porte le regard sur la femme d'urie

oublie tu aussi que Dieu a autorisé la polygamie dans la torah; moïse a eu plusieurs femes, abraham aussi gédéon, et j'en passe


si c'est une misère morale, Dieu n'aurait jamais dit ceci en faveur de david

2 Samuel 12:8 et je t'ai donné la maison de ton seigneur, et les femmes de ton seigneur dans ton sein, et je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda ; et si c'était peu, je t'eusse ajouté telle et telle chose.

serait tu contre le commandement de Dieu caïus?

L’Ancien Testament parle donc souvent de la polygamie, mais pour en faire ressortir la misère morale qui en découle.

Si nous remontons plus loin au début de l'histoire biblique, le mariage est présenté comme monogamique. Il est très significatif que le premier cas de polygamie cité par la bible soit celui de Lamech, descendant de Caïn, le premier à enfreindre la norme en épousant deux femmes (Gn 4,19).

La bible dresse donc le portrait d’une humanité qui s’enfonce dans la déchéance : après Adam le premier pécheur, Cain le premier assassin puis quelques générations plus tard Lamech qui est polygame et se vante d’avoir tué deux hommes

iliasin

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Ecrit le 14 janv.08, 23:36

Message par iliasin »

Et qui peut savoir si Salomon ou qui que ce soit entrera au Paradis ?
on peut le savoir dans le fait de rester fidèle a dieu ou pas jusqu'a sa mort
A supposer, en quoi est-ce que ça règlerait la question des divergences entre Coran et Bible (accessoirement entre Bible et Bible, parce que sauf erreur les Chroniques ne parlent pas de l'infidélité de Salomon) ?
ca montrerait sur qui dit la vérité le coran ou la bible

spin

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Ecrit le 15 janv.08, 00:02

Message par spin »

iliasin a écrit :ca montrerait sur qui dit la vérité le coran ou la bible
Je veux bien, mais alors, en toute logique et en toute honnêteté, il faut chercher la réponse ailleurs que dans le Coran ou la Bible. Bon courage !

à+
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Abdel_du_Un

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Ecrit le 15 janv.08, 00:41

Message par Abdel_du_Un »

caius a écrit :
L’Ancien Testament parle donc souvent de la polygamie, mais pour en faire ressortir la misère morale qui en découle.

Si nous remontons plus loin au début de l'histoire biblique, le mariage est présenté comme monogamique. Il est très significatif que le premier cas de polygamie cité par la bible soit celui de Lamech, descendant de Caïn, le premier à enfreindre la norme en épousant deux femmes (Gn 4,19).

La bible dresse donc le portrait d’une humanité qui s’enfonce dans la déchéance : après Adam le premier pécheur, Cain le premier assassin puis quelques générations plus tard Lamech qui est polygame et se vante d’avoir tué deux hommes

Non la norme mais la tradition!

4.23
Lémec dit à ses femmes: Ada et Tsilla, écoutez ma voix! Femmes de Lémec, écoutez ma parole! J'ai tué un homme pour ma blessure, Et un jeune homme pour ma meurtrissure.
4.24
Caïn sera vengé sept fois, Et Lémec soixante-dix-sept fois.

Lamek a été le père de Noé, premier sauveur de l'humanité!

quant à son crime, il n'en fait pas l'éloge mais explique que c'est pour se défendre qu'il tua, et non par envie!

ce qui est tout à fait conforme aux enseignements de dieu , en passant!

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Ecrit le 15 janv.08, 01:52

Message par caius »

Abdel_du_Un a écrit :
Non la norme mais la tradition!

4.23
Lémec dit à ses femmes: Ada et Tsilla, écoutez ma voix! Femmes de Lémec, écoutez ma parole! J'ai tué un homme pour ma blessure, Et un jeune homme pour ma meurtrissure.
4.24
Caïn sera vengé sept fois, Et Lémec soixante-dix-sept fois.

Lamek a été le père de Noé, premier sauveur de l'humanité!

quant à son crime, il n'en fait pas l'éloge mais explique que c'est pour se défendre qu'il tua, et non par envie!

ce qui est tout à fait conforme aux enseignements de dieu , en passant!
Ceci nous éloigne de plus en plus du sujet mais quoi qu'il en soit, vous avancez bien à la légère...

Voyons ce qu'en écrit un grand docteur de l'Eglise comme Saint Hilaire de Poitiers (301-368 - Fête le 14 janvier) dans son Traité des Mystères :
La prophétie de Lamech

L’histoire de Lamech n'est pas non plus étrangère au type du futur. On rapporte qu'il fut le mari de deux femmes aux noms desquelles est ajouté celui d'une troisième femme, libre pourtant envers lui du lien conjugal; il est écrit que ce même Lamech prononça ces paroles : " Lamech dit à ses femmes Ada et Sella : " Écoutez ma voix, femmes de Lamech, faites attention à mes paroles, car j’ai tué un homme pour ma blessure et un jeune homme pour ma meurtrissure, car on tirera sept fois vengeance de Caïn, mais de Lamech septante fois sept fois. " Et quel est cet homme plus juste que le juste Abel dont la mort doit être vengée par un châtiment tellement plus grand ? On ne nous dit pas le nom de celui qui fut tué, la blessure est rapportée non à celui qui fut tué mais à son assassin et nous apprenons que la meurtrissure appartient au meurtrier, non à la victime. Le meurtre du jeune homme est annoncé aux femmes ; bien que les noms de trois femmes soient indiqués, la parole n'est adressée qu’à deux. L’impie prophétise et accumule pour le meurtre qu'il a commis une vengeance qui dépasse le châtiment de Caïn.

Interprétation spirituelle

Ces choses ne doivent pas être écoutées en passant mais il faut y chercher la figure du futur. Lamech porte le type du prince des prêtres qui, avec l’accord des Juifs et des Gentils, cloue le Seigneur à la Croix ; en effet, de la maison du prince des prêtres, le Seigneur fut conduit chez Hérode sans que la foule des croyants ait part à ce crime, et ainsi le prince des prêtres se glorifie du meurtre du jeune homme pour ainsi dire devant deux compagnes et deux épouses. Et parce qu'il n'y avait aucun motif de châtier ce dernier, le prince des prêtres reçut sur lui les blessures et la meurtrissure de l’injustice et du crime. Il parla même sous l’inspiration prophétique ; alors, en effet, il prophétisa sans le savoir comme il est écrit dans l’Evangile : "L’un d’entre eux, appelé Caïphe, comme il était grand prêtre de cette année-là, leur dit : vous ne savez pas et vous ne comprenez pas qu'il nous est utile qu’un seul homme meure pour le peuple et que la nation tout entière ne périsse pas. Il ne dit pas cela de lui-même, mais comme il était grand prêtre de cette année-là, il prophétisa." Il y a donc complet accord entre les personnes, les faits, le résultat, et la réalité des événements historiques renferme en elle le type du futur. (...)

Abdel_du_Un

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Ecrit le 15 janv.08, 02:07

Message par Abdel_du_Un »

caius a écrit : Ceci nous éloigne de plus en plus du sujet mais quoi qu'il en soit, vous avancez bien à la légère...

Voyons ce qu'en écrit un grand docteur de l'Eglise comme Saint Hilaire de Poitiers (301-368 - Fête le 14 janvier) dans son Traité des Mystères :

Mais c'est Dieu lui-même qui déclare que Caïn serait vengé sept fois!

4.14
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
4.15
L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.


Pourtant, d'être tué, c'est ce qu'il devait mériter n'est-ce pas?
c'est ce que croit Mr hilaire:

le fait que Dieu juge Caïn non coupable arrête là toute discussion!
A propos d'une troisième femme en union libre, commencer par nous donner les références est la première chose à faire!

drif

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Ecrit le 15 janv.08, 02:21

Message par drif »

Abdel_du_Un a écrit : l'important est que vous croyez à ce que vous dites:

quant à nous voilà ce que nous croyons:

27.82. Et quand la Parole se rélisera contre eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera; les gens n'étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes [ou versets].
27.83. Et le jour où Nous rassemblons, de chaque communauté, une foule de ceux qui démentaient Nos Signes, et qu'ils seront placés en rangs.
27.84. Puis, quand ils seront arrivés, [Allah] dira : “Avez-vous traité de mensonges Mes signes sans les avoir embrassés de votre savoir ? Ou que faisiez-vous donc ? ”

27.85. Et la Parole se réalisera contre eux à cause de leurs méfaits. Et ils ne pourront rien dire.[/color]
Mais bien sûr que je pourrais dire des choses

Je pourrais dire que moi je n'ai jamais vu une fourmi parler à un homme et je n'aurais pas menti

Mais j'avoue que ce discours est terrifiant et c'est peut-être pour ça que vous croyez que Salomon a vraiment parlé à une fourmi.

Le merveilleux dans le texte religieux est toujours à prendre au second degré, sinon l'incohérence devient une preuve de fausseté

Abdel_du_Un

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Ecrit le 15 janv.08, 03:13

Message par Abdel_du_Un »

drif a écrit : Mais bien sûr que je pourrais dire des choses

Je pourrais dire que moi je n'ai jamais vu une fourmi parler à un homme et je n'aurais pas menti

Mais j'avoue que ce discours est terrifiant et c'est peut-être pour ça que vous croyez que Salomon a vraiment parlé à une fourmi.

Le merveilleux dans le texte religieux est toujours à prendre au second degré, sinon l'incohérence devient une preuve de fausseté

34.1. Louange à Allah à qui appartient tout ce qui est dans les cieux et tout ce qui est sur la terre. Et louange à Lui dans l'au-delà. Et c'est Lui le Sage, le Parfaitement Connaisseur.
.

34.2. Il sait qui pénètre en terre et qui en sort, ce qui descend du ciel et ce qui y remonte. Et c'est Lui le Miséricordieux, le Pardonneur.

34.5. Et ceux qui s'efforcent de rendre vains Nos versets, ceux-là auront le châtiment d'un supplice douloureux.

Ya-Sin - 36.65. Ce jour-là, Nous scellerons leurs bouches, tandis que leurs mains Nous parleront et que leurs jambes témoigneront de ce qu'ils avaient accompli.

spin

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Ecrit le 15 janv.08, 03:31

Message par spin »

drif a écrit :Mais j'avoue que ce discours est terrifiant et c'est peut-être pour ça que vous croyez que Salomon a vraiment parlé à une fourmi.
Ce que je remarque, c'est que certains musulmans se réfugient (enfin, c'est l'impression que ça me donne) systématiquement derrière ces passages terrifiants (dont le Coran est rempli) quand ils sont, disons, un peu bousculés dans leurs arguments.

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Message par maurice le laïc »

spin a écrit : Et qui peut savoir si Salomon ou qui que ce soit entrera au Paradis ?

A supposer, en quoi est-ce que ça règlerait la question des divergences entre Coran et Bible (accessoirement entre Bible et Bible, parce que sauf erreur les Chroniques ne parlent pas de l'infidélité de Salomon) ?

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Pourquoi entre Bible et Bible ? Cela pose un problème que les chroniques n'en parlent pas ?

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Ecrit le 15 janv.08, 03:57

Message par Abdel_du_Un »

spin a écrit : Ce que je remarque, c'est que certains musulmans se réfugient (enfin, c'est l'impression que ça me donne) systématiquement derrière ces passages terrifiants (dont le Coran est rempli) quand ils sont, disons, un peu bousculés dans leurs arguments.

à+

Pour que ces versets soient terrifiants, il faudrait d'abord commencer par y croire , ce qui évidemment n'est pas votre cas:

:)

spin

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Ecrit le 15 janv.08, 04:03

Message par spin »

maurice le laïc a écrit :Pourquoi entre Bible et Bible ? Cela pose un problème que les chroniques n'en parlent pas ?
Problème, pas forcément. C'est une indication parmi d'autres pour étudier, si on en a envie, les divers groupes qui ont contribué à la Bible, sans le savoir puisqu'elle a été assemblée bien après.

Sinon, si on veut trouver des contradictions internes dans la Bible, ce n'est vraiment pas ce qui manque. Mais ça demande un autre fil (qui existe déjà sauf erreur).

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Ecrit le 15 janv.08, 04:35

Message par maurice le laïc »

spin a écrit : Problème, pas forcément. C'est une indication parmi d'autres pour étudier, si on en a envie, les divers groupes qui ont contribué à la Bible, sans le savoir puisqu'elle a été assemblée bien après.
Bien après quoi ?




spin a écrit :Sinon, si on veut trouver des contradictions internes dans la Bible, ce n'est vraiment pas ce qui manque.
En apparence !

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