Ou est le coran original ?

Bernard · Message par **Bernard** » 29 janv.08, 01:24

La mise par écrit définitive, sur ordre du Calife, a commencé vers 746, c’est-à-dire des années après la mort du prophète. Il y avait probablement auparavant quelques fragments de textes qui ont servi à l’élaboration du texte définitif, mais qui ont été détruits volontairement !

Abdel_du_Un · Message par **Abdel_du_Un** » 29 janv.08, 01:35

Divin-JESUS a écrit :La mise par écrit définitive, sur ordre du Calife, a commencé vers 746, c’est-à-dire des années après la mort du prophète. Il y avait probablement auparavant quelques fragments de textes qui ont servi à l’élaboration du texte définitif, mais qui ont été détruits volontairement !

Non, le projet a commencé avec Abou baker!
ils existaient des versions tribales du coran, dont l'existence avait été incité par le Prophète* lui-même.
Ces versions ne pouvant apporter la paix, chaque tribu voulant se prévaloir de l'unique version, othman fige une version communautaire correspondant au tronc commun des musulmans et authentifiables par les scribes , l'original de Hafsa et les témoins encore vivants!

rien d'étonnant donc que les versions tribales aient été détruites et que soit formé un corpus unique!

Bernard · Message par **Bernard** » 29 janv.08, 01:44

En effet, à la mort du Prophète, le texte de la révélation s'est trouvé consigné sur plusieurs supports :

parchemins,
os d'omoplates,
tessons et autres supports de fortune.

De toute évidence, l'idée de rassembler ces textes épars en un seul recueil a été une innovation tardive, inconnue de Muhammad et étrangère à l'esprit du Coran.

Des unités de révélation ont donné jour aux sourates actuelles selon un processus non encore élucidé, mais qui est partiellement visible à travers les lettres mystérieuses qui ouvrent certains chapitres.

La Tradition musulmane soutient qu'une première collecte du Coran fut effectuée par le premier Calife, Abû Bakr. Une autre collecte fut à nouveau entreprise sous le troisième Calife Othmân ...

Abdel_du_Un · Message par **Abdel_du_Un** » 29 janv.08, 03:02

Divin-JESUS a écrit :En effet, à la mort du Prophète, le texte de la révélation s'est trouvé consigné sur plusieurs supports :

parchemins,
os d'omoplates,
tessons et autres supports de fortune.

De toute évidence, l'idée de rassembler ces textes épars en un seul recueil a été une innovation tardive, inconnue de Muhammad et étrangère à l'esprit du Coran.

Des unités de révélation ont donné jour aux sourates actuelles selon un processus non encore élucidé, mais qui est partiellement visible à travers les lettres mystérieuses qui ouvrent certains chapitres.

La Tradition musulmane soutient qu'une première collecte du Coran fut effectuée par le premier Calife, Abû Bakr. Une autre collecte fut à nouveau entreprise sous le troisième Calife Othmân ...

la mesure de othman (précédé par celle d'Aboubaker)
est une mesure de bon sens!
et ceci est conforme à l'esprit du coran:

Ne pas se diviser en secte :

Al-An'am - 6.159. Ceux qui émiettent leur religion et se divisent en sectes, de ceux-là tu n'es responsable en rien : leur sort ne dépend que d'Allah. Puis Il les informera de ce qu'ils faisaient.

Al-Jinn - 72.11. Il y a parmi nous des vertueux et [d'autre] qui le sont moins : nous étions divisés en différentes sectes.

Al-Anbiyaa - 21.93. Ils se sont divisés en sectes. Mais tous, retourneront a Nous.

Al-Muminun - 23.53. Mais ils se sont divisés en sectes, chaque secte exultant de ce qu'elle détenait.

Ar-Rum - 30.32. parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu'il détenait.

Maryam - 19.37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !

etc..

bercam · Message par **bercam** » 29 janv.08, 03:11

seuls deux manuscrits originaux furent écrits voici plus de 1400 ans ; ils existent toujours et demeurent inaltérés.
L’un se trouve au Palace Muséum de Topkapi à Istanbul (Turquie), l’autre à Tachkent (Ouzbékistan). L’ONU (UNESCO) a examiné l’authenticité de ces manuscrits et a émis une déclaration écrite attestant de leur authenticité.

Mereck · Message par **Mereck** » 29 janv.08, 03:21

bercam a écrit :seuls deux manuscrits originaux furent écrits voici plus de 1400 ans ; ils existent toujours et demeurent inaltérés.
L’un se trouve au Palace Muséum de Topkapi à Istanbul (Turquie), l’autre à Tachkent (Ouzbékistan). L’ONU (UNESCO) a examiné l’authenticité de ces manuscrits et a émis une déclaration écrite attestant de leur authenticité.

La révélation ayant commencé en 610, j'ai l'impression qu'il y a un petit problème de chronologie...

je dis ça, je dis rien.

bercam · Message par **bercam** » 29 janv.08, 03:26

Mereck a écrit : La révélation ayant commencé en 610, j'ai l'impression qu'il y a un petit problème de chronologie...

je dis ça, je dis rien.

je vois pas !

Mereck · Message par **Mereck** » 29 janv.08, 03:27

bercam a écrit :
je vois pas !

2008 - 1400 = ?
(à part ça, si tu avais une source de l'onesco, je serais preneur)

Abdel_du_Un · Message par **Abdel_du_Un** » 29 janv.08, 04:32

Mereck a écrit : 2008 - 1400 = ?
(à part ça, si tu avais une source de l'onesco, je serais preneur)

ce qui compte c'est que othman n'ait eu aucune critique d'avoir offert au musulman une version communautaire du coran,

et même si Mohamed* avait donné un coran qu'il aurait signé de sa main
qu'est-ce qui prouverait indubiatblement qu'il serait de sa main?

Un original, pourquoi faire?

Bernard · Message par **Bernard** » 29 janv.08, 05:17

Quoiqu'il en soit de ces incohérences dans la doctrine musulmane sur l'histoire du texte coranique, il est clair que l'établissement d'un texte officiel du Coran a été l'aboutissement d'un long cheminement dont les modalités ne peuvent être que déduites approximativement et avec beaucoup de prudence à partir des récits rapportés par la Tradition musulmane.

En somme, les premières générations de musulmans ne possédaient pas de texte coranique de référence, puisqu'il n'en a jamais existé. Pour s'en consoler, la tradition a purement et simplement créé le mythe de l'Archange Gabriel rencontrant Muhammad annuellement pour une mise au point des textes révélés au cours de l'année précédente. C'est ainsi qu'à la mort du prophète le texte coranique s'est trouvé entièrement codifié, structuré et complété selon les volontés dit "divines" : les " collectes " qui ont eu lieu ultérieurement n'ont, selon certains récits, apporté rien de nouveau ; elles ont seulement rectifié les écris et les altérations survenues durant les premières décennies de l'islam. Telle est la doctrine orthodoxe mythique sur la fiabilité de la transmission du texte révélé.

Abdel_du_Un · Message par **Abdel_du_Un** » 29 janv.08, 05:35

Divin-JESUS a écrit :Quoiqu'il en soit de ces incohérences dans la doctrine musulmane sur l'histoire du texte coranique, il est clair que l'établissement d'un texte officiel du Coran a été l'aboutissement d'un long cheminement dont les modalités ne peuvent être que déduites approximativement et avec beaucoup de prudence à partir des récits rapportés par la Tradition musulmane.

En somme, les premières générations de musulmans ne possédaient pas de texte coranique de référence, puisqu'il n'en a jamais existé. Pour s'en consoler, la tradition a purement et simplement créé le mythe de l'Archange Gabriel rencontrant Muhammad annuellement pour une mise au point des textes révélés au cours de l'année précédente. C'est ainsi qu'à la mort du prophète le texte coranique s'est trouvé entièrement codifié, structuré et complété selon les volontés dit "divines" : les " collectes " qui ont eu lieu ultérieurement n'ont, selon certains récits, apporté rien de nouveau ; elles ont seulement rectifié les écris et les altérations survenues durant les premières décennies de l'islam. Telle est la doctrine orthodoxe mythique sur la fiabilité de la transmission du texte révélé.

c'est votre thèse de chrétien, et que certains orientalistes suggèrent!

le coran répète qu'il s'agit d'un livre, qu'il distingue des sourates.
comment concilier cela avec votre théorie?
et si le coran a été globalement falsifié, il faudrait préciser quand, comment et pourquoi?
vous comprendrez que l'on ne peut pas hélas, émettre une hypothèse sans en justifier le bien fondée!

drif · Message par **drif** » 29 janv.08, 05:57

Abdel_du_Un a écrit : ce qui compte c'est que othman n'ait eu aucune critique d'avoir offert au musulman une version communautaire du coran,

Comment ça ?

N'est -il pas mort lynché par la foule ?

rien ne dit que c'est parcequ'il a pris la liberté de bruler les autres corpus du Coran (notamment ceux de Ali et de ibn massud) qu'il a fini comme ça

ceci dit, en effet, il est bizarre que l'on ne possède pas les omoplates et les autres divers supports que Muhammad faisait utiliser par ses scribes pour transcrire le Coran quand il les révélait

Parceque dans le cas de Muhmmad on est sûr que le coran a été retranscrit de cette façon

comment se fait-il que les musulmans n'ont pas gardé ces écrits alors que c'est des écrits du temps du Muhammed ?

Abdel_du_Un · Message par **Abdel_du_Un** » 29 janv.08, 06:13

drif a écrit : Comment ça ?

N'est -il pas mort lynché par la foule ?

rien ne dit que c'est parcequ'il a pris la liberté de bruler les autres corpus du Coran (notamment ceux de Ali et de ibn massud) qu'il a fini comme ça

ceci dit, en effet, il est bizarre que l'on ne possède pas les omoplates et les autres divers supports que Muhammad faisait utiliser par ses scribes pour transcrire le Coran quand il les révélait

Parceque dans le cas de Muhmmad on est sûr que le coran a été retranscrit de cette façon

comment se fait-il que les musulmans n'ont pas gardé ces écrits alors que c'est des écrits du temps du Muhammed ?

s'il a été linché par la foule c'est pour le favoritisme qu'il donna à la famille du Prophète*, croyant en cela honorer celui-ci:
ce n'est pas pour autre choses et les sources chiites elles-même le précise clairement.

aucunes certitude hélas, les supports étant ce qu'il étaient, même les compagnons le retranscrivaient ainsi, alors comment auriez-vous ditinguer entre celles écrites par les scribes de celle écrites par les compagnons !

et selon vous comment le coran était-il retranscrit, à part ça?

Bernard · Message par **Bernard** » 29 janv.08, 08:21

L'authenticité du texte révélé du coran :

La doctrine coranique est par conséquent claire : le texte coranique révélé ne représente qu'une copie censée ne pas se confondre avec l'original dit "céleste", et, dans ce sens, elle ne saurait prétendre à l'authenticité. Ici, le texte coranique est sans ambigüité : l'original "céleste" est désigné par le terme de kitâb, qui signifie écrit, alors que le texte qui en dérive au moyen de la révélation est appelé qur'ân, une entité essentiellement liturgique désignant la récitation.

C'est qu'entre la copie et l' original, il y a toute une histoire qui nous renvoie bien évidemment à la nature de la révélation et au mode de transmission qu'elle est censée emprunter. On l'a compris, la question décisive que nous voudrions poser de prime abord est plus théologique qu'historique. Et l'on verra que la philosophie coranique de la nature de la révélation éclaire d'une manière originale et insoupçonnée l'histoire de la transmission du coran jusqu'à nous.

Rectifions tout d'abord une méprise entretenue depuis longtemps par l'orthodoxie musulmane. Pour prouver que le texte coranique est parfaitement authentique on a allégué que dieu s'est engagé lui-même à le préserver de toute altération due aux aléas de sa transmission à travers le temps et les générations. Cette doctrine a été fondée essentiellement sur ce verset : " C'est nous qui avons fait descendre le dhikr (Rappel) et Nous sommes certes celui qui le conserve (innâ lahu lahâfizûn). " (15, 9) L'on trouve souvent ce verset mis en exergue dans les copies coraniques pour souligner leur authenticité.

drif · Message par **drif** » 29 janv.08, 08:43

Abdel_du_Un a écrit : s'il a été linché par la foule c'est pour le favoritisme qu'il donna à la famille du Prophète*, croyant en cela honorer celui-ci

Ali était de la famille du prophète et je ne pense pas qu'il estimait Othman

Et comment faire confiance a quelqu'un qui a fait du favoritisme ?

Ibn Massud disait de Zayd ibn thabit le président de la commission de Othman

"J’ai appris de la bouche de l’apôtre d'Allah soixante-dix sourates alors que Zayd n’était qu’un juif portant deux mèches de cheveux"

Abdel_du_Un a écrit :aucunes certitude hélas, les supports étant ce qu'il étaient, même les compagnons le retranscrivaient ainsi, alors comment auriez-vous ditinguer entre celles écrites par les scribes de celle écrites par les compagnons !

La technique du carbone 14 est très efficace. Ceci dit cela n'explique pas le fait que les musulmans n'ont pas jugé nécessaire de garder les premiers écrits du temps de Muhammad, les omoplates c'est de l'os et ça se conserve très bien. On retrouve des omoplates de dinosaures

Abdel_du_Un a écrit :et selon vous comment le coran était-il retranscrit, à part ça?[/color]

Par voie orale mais Muhammed renconnait lui-même que le Coran était difficile à mémorisé

D'après 'Abû Mûsa (qu'Allah soit satisfait de lui),

le Prophète (pbAsl) a dit: "Lisez et relisez le Coran, car, j'en jure par Celui qui tient l'âme de Muhammad en Son pouvoir, il s'échappe plus facilement que le chameau débridé".

Sahîh de Muslim : 1317

Muhammed lui-même avait oublié des versets :

A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:

Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311

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