témoin

[Crovax]

Bonjour Jean-Raphaël,

Je souhaiterais répondre à commencer par le fait que vous ne pouvez pas considérer les athées, ni même les sceptiques, comme un groupe homogène : ce qui convaincra l'un ne convaincra pas l'autre. Il n'y a donc pas de "méthode miracle" pour convaincre.

Je suis même intimement convaincu qu'il n'existe aucune méthode pour convertir un véritable athée, j'entends par là un individu porteur d'un athéisme de conviction, par opposition à un athéisme par défaut (comme les personnes qui sont détachées des choses religieuses par exemple).

Ce n'est pas parce que je suis persuadé d'avoir raison que je dis cela, mais parcequ'un athée attend une réponse sur la plan rationnel, et qu'aucune des soit disant "preuves", qui sont en fait plutôt des "signes", ne peuvent signifier quoique ce soit pour une personne sans à priori religieux.

Les athées ou sceptiques ont besoin de faits, mais il n'y a pas de faits miraculeux, mais il n'y a qu'une vision miraculeuse de certains faits.

[maddiganed]

Les athées ou sceptiques ont besoin de faits, mais il n'y a pas de faits miraculeux, mais il n'y a qu'une vision miraculeuse de certains faits.

Je me permettrai de te citer, cette phrase à elle seule résume tellement bien cette situation...

Raphael, de tous les posts que j'ai pu lire de toi sur ce sujet, tu as décrit le parfait petit guide du gourou en puissance...

Que cette femme soit de bonne foi, ne mente pas etc etc... ok, mais n'oublie pas que tu ne penses pas à sa place, et que peut-être si tu le pouvais tu y verrais des choses pas nettes.
Et comme dirait mon gourou personnel, le Dr House : "Tout le monde ment! "

[patlek]

Connaissant la femme en question, il est totalement absurde qu'elle ait tenté d'obtenir le contrôle sur d'autres personnes. Une personne avide de pouvoir, tente d'utiliser le pouvoir dans son propre intérêt. À moins que la personne en question aime les surcharges de travail, les nuits très courtes, les humiliations et l'absence total de confort; je ne crois pas qu'elle ait cherché le pouvoir et la richesse dans sa démarche.

Quand je parlais de pouvoir, je ne parlais pas forcément de pouvoir au sens ou tu l' interprete.

Etre dans les yeux d' une autre personne, une sorte "d' etre magique", c' est déjà un pouvoir en soit.

[Crovax]

Il n'y a juste aucune raison de croire cette dame, et cela indépendamment de toute considération quant à sa probité.

Le philosophe David Hume vous répondrait sans doute ceci : "Quel est le plus grand miracle, que cette dame ait des pouvoirs surnaturels, qu'elle vous trompe, ou qu'elle se trompe?"

Vous ne voyez sans doute les faits que partiellement, comme dans un tour de magie : le spectateur ne voit que ce qui permet à l'illusion d'exister. Seulement on sait tous qu'il y a un truc.

A ce compte là, autant croire que David Copperfield a vraiment fait disparaître la tour eiffel.

[Jean-Raphael]

Je dois vous dire merci, car au moins vous me confirmez quelque chose d'important ici. Pour arriver à croire et à comprendre la femme dont il est question, je vais devoir lire la totalité de ses écrits et des écrits en lien avec elle. Cela fait beaucoup, mais étant moi moins même pratiquement sûr de son authenticité, je me dois de pousser plus loin afin de m'engager totalement. Je ne pourrai pas contredire vos paroles et apporter des arguments suffisants pour mettre en doute vos convictions. Ma connaissance de cette femme reste insuffisante et il est claire que je ne peux défendre son authenticité. Je voulais toutefois savoir à quel point ceux qui doutes de tout ont besoins de preuves à toutes épreuves. Je vois qu'il n'y a pas moyen de vous faire concéder un pouce. J'ai bien aimé les interventions, même si elles m'ont tous apparues inexactes.

[Crovax]

Je dois vous dire merci, car au moins vous me confirmez quelque chose d'important ici. Pour arriver à croire et à comprendre la femme dont il est question, je vais devoir lire la totalité de ses écrits et des écrits en lien avec elle.

Ah bon, et qu'es-ce qui, précisément, noir sur blanc, dans nos écrits, sur ce fil, vous encourage à chercher à croire, ou à mieux connaître, ce que cette dame raconte? Soit vous êtes déjà sous emprise mystique, soit vous interpretez étrangement ce qui est dis. Je m'inquiète presque pour vous....

Je voulais toutefois savoir à quel point ceux qui doutes de tout ont besoins de preuves à toutes épreuves. Je vois qu'il n'y a pas moyen de vous faire concéder un pouce.

Il ne faut surtout pas voir le fait que nous ne pouvons pas concéder comme de l'obstination. Sinon cela signifie simplement que vous n'avez pas compris ce que nous voulions dire. L'obstination c'est de persister dans une certaine idée ; nous ne persistons dans aucune idée, nous constatons (et vous pouvez également le faire) :

-Soit on comprend toutes les circonstances d'un fait, et alors on connaît, mais on ne croit pas. (p.ex. je connais le "truc" du tour de magie)
-Soit on ne comprend pas toutes les circonstances d'un fait, et alors on ignore, mais de l'ignorance on ne peut pas fonder une croyance. (p.ex. je ne connais pas le "truc" du tour de magie, mais ce n'est pas pour cela que nous croyons qu'il s'agit de magie au sens propre du terme.)

La croyance, c'est lorsqu'on pense connaître toutes les circonstances d'un fait alors que ce n'est pas le cas. (p.ex. suite au spectacle, croire que le magicien a des pouvoirs)

[ximatt]

Je voulais toutefois savoir à quel point ceux qui doutes de tout ont besoins de preuves à toutes épreuves.

J'ajoute que le point de vue donné par la conviction (croyante, athée, ou l'absence de conviction) influence profondémment le jugement. Ce que je veux dire :

-Pour un croyant, il est possible d'admettre que cette femme est faillible, mais il n'est pas specialement difficile d'y voir une indication supplementaire à la croyance deja etablie en Dieu

-Pour un athée, le choix est à faire entre le fait que cette femme soit faillible (du très banal en somme), et le fait qu'elle établit l'existence de Dieu. Pour vous le representer : Si elle avait pretendu tout aussi sincèrement que Jupiter, Mahomet ou Shiva lui parlait (et ça s'est deja vu), vous seriez-vous converti à la religion correspondante ?

[patlek]

. Je voulais toutefois savoir à quel point ceux qui doutes de tout ont besoins de preuves à toutes épreuves. .

De preuves?? de???

Si une personne te dis "dieu me parle", avec évidement, témoignages autres possibles , elle seule bien évidement "entend dieu qui lui parle".
Alors évidement: quelle preuve? La seule possibilité de preuve, serait de donner un élément trés précis, inconnu de tous.
Mais meme çà, çà dépend de qui entend l' élément donné. Dans les faits, il faudrait qu' il soit un authentique sceptique. Sinon, c' est la dérive vers l' interprétation: pour moi pouver ce que j' avance, je te dirais que le bizness des "voyantes" est assez florissant, et qu' il y a des gens qui les consulte régulièrement. Et si tu penses que 8 heures par jour, elles voient l' avenir du défilé de clients qui les consulte...

Plus que de "preuves", il s' agit de crédibilité. Et la régle générale est de resté rationnel, donc si on pose les hypothèses, on tend non pas vers les plus fantatiques, mais vers les plus ordinaires, les plus crédibles.

[Jean-Raphael]

De preuves?? de???

Si une personne te dis "dieu me parle", avec évidement, témoignages autres possibles , elle seule bien évidement "entend dieu qui lui parle".
Alors évidement: quelle preuve? La seule possibilité de preuve, serait de donner un élément trés précis, inconnu de tous.
Mais meme çà, çà dépend de qui entend l' élément donné. Dans les faits, il faudrait qu' il soit un authentique sceptique. Sinon, c' est la dérive vers l' interprétation: pour moi pouver ce que j' avance, je te dirais que le bizness des "voyantes" est assez florissant, et qu' il y a des gens qui les consulte régulièrement. Et si tu penses que 8 heures par jour, elles voient l' avenir du défilé de clients qui les consulte...

Plus que de "preuves", il s' agit de crédibilité. Et la régle générale est de resté rationnel, donc si on pose les hypothèses, on tend non pas vers les plus fantatiques, mais vers les plus ordinaires, les plus crédibles.

Un témoignage au tribunal est recevable à ce que je sache. Il faut valider la crédibilité du témoignage en se basant sur la personne qui le fait et sur ses dire. Comme je l'ai mentionné plus tôt, elle a fait des témoignages qui ont été vérifiés par d'autres par le passé. Un des témoins les plus sceptiques étaient son mari qui à plusieurs reprises ne comprenaient pas comment elle pouvait savoir exactement ce qu'il avait fait les jours auparavant. Il s'est d'ailleurs converti avant sa mort, mais a passé la majeur partie de sa vie sans comprendre ce qui l'entourait.

Pour ce qui est des histoires de voyante, il est facile d'user de discernement et comprendre qu'une personne qui charge pour cela n'a pas la droiture nécessaire pour être authentique. Et même si la personne disait vrai, il est pour moi claire qu'elle n'est pas digne de confiance juste par le fait qu'elle charge un montant d'argent pour cela.

Ce qui a d'étonnant c'est que votre côté rationnel est seulement capable de prendre en considération le monde physique et rejette automatique toute manifestation du monde spirituel sous prétexte qu'il n'est pas physique et que cela ne peut provenir qu'un d'un esprit défaillant ou fourbe. Et si votre hypothèse était fausse et vous deviez prendre en considération ce monde?

[Jean-Raphael]

La croyance, c'est lorsqu'on pense connaitre toutes les circonstances d'un fait alors que ce n'est pas le cas. (p.ex. suite au spectacle, croire que le magicien a des pouvoirs)

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... on/croire/

Il n'est pas nécessaire de connaitre toutes les circonstances et même de tout comprendre pour croire. Il suffit d'accepter le témoignage ou la révélation comme étant des faits. On le fait tous les jours, car nous avons confiance en certaines personnes et que leurs dire sont la plupart du temps assez banal pour ne pas créer de doutes.

[Crovax]

Un témoignage au tribunal est recevable à ce que je sache.

Recevable à condition d'être crédible ; "Oui monsieur le juge, j'ai vu l'invisible!"

Il n'est pas nécessaire de connaitre toutes les circonstances et même de tout comprendre pour croire. Il suffit d'accepter le témoignage ou la révélation comme étant des faits. On le fait tous les jours, car nous avons confiance en certaines personnes et que leurs dire sont la plupart du temps assez banal pour ne pas créer de doutes.

Je parlais des circonstances du fait qui, au yeux du croyant, attestent sa croyance. Après, si je me mets à croire que le magicien a de réels pouvoirs magiques, je peux dire qu'effectivement, je ne comprends pas la façon dont son pouvoir magique fonctionne. Mais pour croire qu'il a des pouvoirs magiques, il faut d'abord prendre des faits partiels comme des faits globaux.

Idem pour l'existence d'un créateur ; nous ne savons pas comment expliquer l'existence du monde, puisque nous ne comprenons pas toutes les circonstances de ce que nous constatons (On ne peut pas être omniscient.)

Partant de là, il n'y a aucun moyen de déduire un créateur.

[patlek]

Un témoignage au tribunal (ou ailleurs), n' a pas valeur de "vérité". Ce qui donne en résultat des procès qui peuvent etre assez long.


Son mari s' est converti? La personne à créé une nouvelle religion?
Le témoignage du mari n' est que son point de vue a lui.

Les "manifestation du monde spirituel" ?? Les fantomes??? inconnu au bataillon, les anges??? idem, le "monde spirituel" se réduit beaucoup a une simple projection de mythes et de fantasmes. Concrétement, il n' y a rien.
Je ne vais pas te dire que lkes fantomes existent, concrétement, on a quoi qui valide leur existance???? la réponse est simple: rien.
On peut aussi croire a l' existance du monstre du loch ness, on peut croire aux "voyantes"; meme si elles font payer, leur bizness qui lui n' est pas inexistant, mais existe tout ce qu' il y a de plus concrétement, en ait la preuve. Et tu pourras certainement trouver des tas de témoignages sur la "vérité" des voyantes/voyances, et des gens pret a payer pour çà. Est ce que c' est une preuve de vérité???

[Jean-Raphael]

Un témoignage au tribunal (ou ailleurs), n' a pas valeur de "vérité". Ce qui donne en résultat des procès qui peuvent etre assez long.


Son mari s' est converti? La personne à créé une nouvelle religion?
Le témoignage du mari n' est que son point de vue a lui.

Les "manifestation du monde spirituel" ?? Les fantomes??? inconnu au bataillon, les anges??? idem, le "monde spirituel" se réduit beaucoup a une simple projection de mythes et de fantasmes. Concrétement, il n' y a rien.
Je ne vais pas te dire que lkes fantomes existent, concrétement, on a quoi qui valide leur existance???? la réponse est simple: rien.
On peut aussi croire a l' existance du monstre du loch ness, on peut croire aux "voyantes"; meme si elles font payer, leur bizness qui lui n' est pas inexistant, mais existe tout ce qu' il y a de plus concrétement, en ait la preuve. Et tu pourras certainement trouver des tas de témoignages sur la "vérité" des voyantes/voyances, et des gens pret a payer pour çà. Est ce que c' est une preuve de vérité???

À un certains moment donné, il faut bien finir par admettre qu'il y a bien quelqu'un qui dit la vérité là-dedans et que oui il existe un monde en dehors de notre plan d'existence. J'ose imaginer que la perception de se monde doit être différent selon la personne qui l'observe. Il y a toutefois, d'innombrables témoignages qui se ressemblent et qui portent à croire que ce monde est tout aussi réel que le notre.

[patlek]

Tiens je vais vous montrer un truc magique(!!!!)

de l' authentique magie!!

allez là;

http://www.20q.net/

Et faite le jeu. (compter une dizaine de minutes)

[Jean-Raphael]

Je l'ai fait et bien entendu après plusieurs questions la machine a abandonné et a dit que j'ai gagné. Je ne vois pas le rapport avec le sujet.