des juifs ont ajouté un livre sur la Shoah dans la Bible!

[ASSAD]

tant fait pas tu trouveras pas de détails sur JESUS

Oui, j'ai trouvé.

Comme tu oublies d'un post à l'autre ce que tu viens de lire, je te remet le texte de ce livre "apocryphe" qui prophétise sur Jésus :

Sagesse de Salomon chp 2
12. Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation.
13. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur.
14. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge;
15. car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents.
16. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père.
17. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin.
18. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires.
19. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation.
20. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.»

Tu n'as pas répondu à ma question.

Question : peut-on prophétiser sur l'oeuvre du messie si la prophétie ne vient pas de Dieu ?

[sceptique]

Et ça, c'est sans compter les deux livres des Maccabées qui nous fournissent une très bonne description de ce que pouvait représenter l'"abomination de la désolation" qui devait être établie en lieu saint du temps de Jésus de Nazareth! (Mat 24,15, Dan 11,31 et 2 Macc 6,2)

[medico]

ASSAD"] Oui, j'ai trouvé.

Question : peut-on prophétiser sur l'oeuvre du messie si la prophétie ne vient pas de Dieu ?

tu n'as pas honte de dire ça alors que le rédacteur de ce livre a fait du plagiat sur les prophétie existantes .
preuve le commentaire d(OSTY sur le verset 12 et je ne citerais que celui là
(influence littéraire dIS 3:10 LXX , cf Ps10:8,9 )
ce livre date III siécles av JC le ou les rédacteurs ont eu tout loisir pour copier et recopier les prophéties a leurs petite sauce.
c'est bien essayé mais c'est raté.

[sceptique]

Serions-nous par hasard parvenus à l'Heure du Jugement Dernier?

[medico]

Serions-nous par hasard parvenus à l'Heure du Jugement Dernier?

pas encore
mais la bible se suffit a ele même pas besoin de livre remplis de philosophie néo platonicienne pour le compléter.
Jérôme, qui est regardé comme “ le meilleur hébraïsant ” de l’Église primitive et qui acheva la Vulgate en 405 de n. è., se déclara catégoriquement contre les livres apocryphes. C’est d’ailleurs lui qui, le premier, les qualifia explicitement d’“ apocryphes ” dans le sens de non canoniques. Ainsi, dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois, il répertorie les livres inspirés composant les Écritures suivant le canon hébraïque (dans lequel les 39 livres sont regroupés en 22) puis il écrit : “ De cette façon, il y a [...] vingt-deux livres [...]. Ce Prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin, et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là, doit être placé parmi les Apocryphes. ” (Œuvres choisies de S. Jérôme, par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, p. 119, 121)

[ASSAD]

ce livre date III siécles av JC le ou les rédacteurs ont eu tout loisir pour copier et recopier les prophéties a leurs petite sauce.

Tu ne vas pas me faire passer ce commentaire pour un commentaire d'un bibliste !

S'il s'agit d'un plagiat reproduis ici les textes de la bible d'où ce passage est copié tel quel.

Sagesse de Salomon chp 2
12. Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation.
13. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur.
14. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge;
15. car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents.
16. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père.
17. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin.
18. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires.
19. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation.
20. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.»

[ASSAD]

Jérôme, qui est regardé comme “ le meilleur hébraïsant ” de l’Église primitive et qui acheva la Vulgate en 405 de n. è., se déclara catégoriquement contre les livres apocryphes. C’est d’ailleurs lui qui, le premier, les qualifia explicitement d’“ apocryphes ” dans le sens de non canoniques. Ainsi, dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois, il répertorie les livres inspirés composant les Écritures suivant le canon hébraïque (dans lequel les 39 livres sont regroupés en 22) puis il écrit : “ De cette façon, il y a [...] vingt-deux livres [...]. Ce Prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin, et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là, doit être placé parmi les Apocryphes. ” (Œuvres choisies de S. Jérôme, par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, p. 119, 121)

Au passage, si Jérôme était le meilleur hébraïsant de l'église primitive, il n'en demeure pas moins un plouc. Je dirais pour être plus exact que c'est le moins pire.

Il est très étonnant de voir un témoins de jéhovah faire référence à un père de l'Église alors que la doctrine de la watchtower est qu'après le 1er siècle les catho sont des apostat est exclut toute autre autorité, qu'eux-même, en matière d'enseignement biblique !!!

Quoiqu'il en soit, il ne faut pas oublier cet autre père de l'Église qui lui reconnaissait bien ces livres comme inspirés: St-Augustin. Quand à St-Jérôme, auteur de la Vulgate (traduction latine de la Septante), s'il n'avait pas finalement eu quelque lumière à ce sujet, il aurait eu bien de la difficulté à faire une traduction adéquate de ces livres, traduction reconnue comme fiable par les juifs eux-mêmes.
Donc Jérome à bien traduit ces livres et inclus dans l'AT.

Le Nouveau Testament comporte à peu près 350 références à des versets de l'Ancien Testament. Un examen minutieux montre que 300 de ces 350 références sont issues de la Septante et le reste de l'Ancien Testament en hébreu. (Dictionnaire de la Bible, John L MCKenzie, page 787). Le Christ lui-même cite à partir de la Septante.

Voyons voir au juste à quels livres il fait référence...

Dans :

Matthieu 4:4, => Deutéronome 8:3
Matthieu 4:7, => Deutéronome 6:16
Matthieu 4:10, => Deutéronome 6:13 et 10:20
Matthieu 6:10, => 1 Maccabées 3:60
Matthieu 6:12, => Ecclésiastique 28:2
Matthieu 6:13, => Ecclésiastique 33:1
Matthieu 7:12, et Luc 6:31 =>Tobie 4:16
Matthieu 13:43, => Sagesse 3:7
Matthieu 16:18, => Sagesse 16:13
Matthieu 22:32, => Exode 3:6
Matthieu 22:37, => Deutéronome 6:5
Matthieu 22:39, => Lévitique 19:18
Matthieu 22:44, => Psaumes 110:1
Matthieu 24:16, =>1Maccabees 2:28
Marc 4:5,16-17, => Ecclésiastique 40:15
Marc 7:6-8, => Isaïe 29:13
Mark 9:47-48, => Judith 16:17
Luc 13:29, => Baruch 4:37
Luc 21:24, => Ecclésiastique 28:18
Jean 1:3, => Sagesse 9:1
Jean 3:13, => Baruch 3:29
Jean 4:48, => Sagesse 8:8
Jean 5:18, => Sagesse 2:16
Jean 6:35-59, => Ecclésiastique 24:21
Jean 15:6, => Sagesse 4:5

Cette liste n'est pas exhaustive.

Les paroles de Jésus se réfèrent donc bien à ces livres que tu considère comme apocryphes.

[medico]

Au passage, si Jérôme était le meilleur hébraïsant de l'église primitive, il n'en demeure pas moins un plouc. Je dirais pour être plus exact que c'est le moins pire

donc c'est un plouc qui a rédigé la vulgate !
et pour en revenir a nos moutons
le canon hébraïque fut achevé avec la rédaction des livres d’Ezra, de Nehémia et de Malaki au Ve siècle av. n. è. Les écrits apocryphes n’ont jamais été inclus dans le canon juif des Écritures .

[ASSAD]

donc c'est un plouc qui a rédigé la vulgate !
et pour en revenir a nos moutons
le canon hébraïque fut achevé avec la rédaction des livres d’Ezra, de Nehémia et de Malaki au Ve siècle av. n. è. Les écrits apocryphes n’ont jamais été inclus dans le canon juif des Écritures .

Tu n'as pas répondu à ma question :

S'il s'agit d'un plagiat reproduis ici les textes de la bible d'où ce passage est copié tel quel.


Ton commentaire est faux.

1 - Tous ces livres apparaissent dans la version des Septantes

2 - Le canon hébraïque que nous connaissons aujourd'hui fut déterminer par les juifs au concile de Jamia en l'an 90.

Alors que tous les témoins de jéhovah professent qu'il a abandonné son peuple après qu'ils aient sacrifié son fils au plutôt, et à la destruction de Jérusalem, au plus tard en l'an 70.


Comment aurait-il pu inspirer le concile de Jamia en 90 ? Alors que les chrétiens de cette époque là lisaient les livres apocryphes dans la septante qu'ils utilisaient ?

[medico]

mon commantaire est juste il ne te plais voila tous . et pour en revenir au livre apocryphe de la Sagesse certains le font pas remonter aux III siécles mai aux premier . alors le redacteurs a eu tous loisirs pour plagiés les prophéties et en faire un amalgame a la sauce grecque teinté de plilosophie platonnicienne sur l'immortalité de l'âme .
c'est ce que confirme les commentaires de la bible OSTY .
ps :comme il ne subsiste aucun original de la Septante, nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. On admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.

[ASSAD]

mon commantaire est juste il ne te plais voila tous . et pour en revenir au livre apocryphe de la Sagesse certains le font pas remonter aux III siécles mai aux premier . alors le redacteurs a eu tous loisirs pour plagiés les prophéties et en faire un amalgame a la sauce grecque teinté de plilosophie platonnicienne sur l'immortalité de l'âme .
c'est ce que confirme les commentaires de la bible OSTY .

Moi aussi je le fais remonter au 1er siècle AVANT Jésus-Christ.
Mais tes allégations sont gratuites.


Tu n'as TOUJOURS PAS répondu à ma question :

S'il s'agit d'un plagiat reproduis ici les textes de la bible d'où ce passage est copié tel quel.

Soit pour la Septante ( je suis étonné que tu connaisse cela tu le niais sur d'autres sujet).

Mais le canon hébraïque que nous connaissons aujourd'hui fut déterminer par les juifs au concile de Jamia en l'an 90.

Alors que tous les témoins de jéhovah professent qu'il a abandonné son peuple après qu'ils aient sacrifié son fils au plutôt, et à la destruction de Jérusalem, au plus tard en l'an 70.


Je rèpète mes question :

Comment aurait-il pu inspirer le concile de Jamia en 90 ?

[medico]

pas plus gratuites que tes affirmations.

le professeur F.F. Bruce est précis à ce sujet dans son livre "The books and the Parchments", 1953, p.157. Si certains Pères de l'Église, tel Augustin, les considéraient comme canoniques, d'autres, tel Jérôme, dans son Prologue Galeatus, les nommaient "apocryphes" comme faisaient d'ailleurs les juifs. Ce n'est qu'au XVI siècle que l'Église catholique romaine les a reconnus comme "canoniques" au Concile de Trente. De toute évidence, cette option avait pour but de porter préjudice aux Réformateurs qui, avec raison, n'admettaient que le canon juif de 39 livres. Si les livres apocryphes ne sont pas nécessairement à mépriser, ils ont souvent un caractère légendaire. Quelques-uns, historiques, fournissent des renseignements intéressants pour la période des Macchabées; mais ils ne sont pas d'inspiration divine, comme l'auteur inconnu de 2 Macchabées le confesse lui-même (2 Macchabées 15:38 "si la composition {de cette ouvrage} est bonne et réussie, c'est aussi ce que j'ai voulu; si elle a peu de valeur et ne dépasse guère la médiocrité, c'est tout ce que j'ai pu faire").

http://www.ppe.qc.ca/bible/apocryph.htm

[ASSAD]

pas plus gratuites que tes affirmations. http://www.ppe.qc.ca/bible/apocryph.htm

Le professeur d'exégèse biblique F.F Bruce est protestant, il ne va pas dire le contraire. Les protestants rejettent les livres deutéro-canoniques.
Pour ton info, il ne pense pas beaucoup de bien des témoins de jéhovah, il a écrit à ce sujet.





Tu n'as TOUJOURS PAS répondu à ma question :

S'il s'agit d'un plagiat reproduis ici les textes de la bible d'où ce passage est copié tel quel.

Le canon hébraïque que nous connaissons aujourd'hui fut déterminer par les juifs au concile de Jamia en l'an 90.

Alors que tous les témoins de jéhovah professent qu'il a abandonné son peuple après qu'ils aient sacrifié son fils au plutôt, et à la destruction de Jérusalem, au plus tard en l'an 70.


Je rèpète mes question :

Comment aurait-il pu inspirer le concile de Jamnia (Yavneh) en 90 ?

[medico]

La tob dit que le livre de la Sagesse a été rédigé vers 50 avant notre ére comment explique tu cela ?
( sa date est incertaine . diver indices invitent à ne pas remonter plus haut que les années 50 avant JC . et même à descendre en période en période romaine aprés la prise d'ALEXANDRIE par AUGUSTE en 30 avant JC ...)
et comment un auteur de cette époque peut-il se faire passer pour SALOMON. premier mensonge pour un livre inspiré ça la fou mal.
d'ailleur voila une remarque concernant les apocryphes de JOSEPH.

“ Depuis Artaxerxès jusqu’à nos jours tous les événements ont été racontés, mais on n’accorde pas à ces écrits la même créance qu’aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé. ” — Contre Apion, I, 38, 41 [VIII].

la bible a un seul canon pas 36.

[ASSAD]

La tob dit que le livre de la Sagesse a été rédigé vers 50 avant notre ére comment explique tu cela ?
( sa date est incertaine . diver indices invitent à ne pas remonter plus haut que les années 50 avant JC . et même à descendre en période en période romaine aprés la prise d'ALEXANDRIE par AUGUSTE en 30 avant JC ...)

Je n'ai que faire de toutes ces remarques qui ne répondent toujours pas à ma question.

Ce livre a été écrit avant la naissance de Jésus, comment peut-il prophétiser entre 60 et 90 ans à l'avance si précisemment le concernant ?

Sagesse de Salomon chp 2
12. Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation.
13. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur.
14. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge;
15. car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents.
16. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père.
17. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin.
18. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires.
19. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation.
20. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.»

Le seul semblant de réponse que tu as avance est qu'il s'agit de plagiat.
Prouve-le !

Je reitère ma demande :

S'il s'agit d'un plagiat reproduis ici les textes de la bible d'où ce passage est copié tel quel.