La mythologie et la Bible

[janus2008]

recherche interessante, j'ai lu en diagonale.

[Mary]

Pour revenir à nos moutonsss, je vous partage une possible réponse que j'ai eu en lisant " les celtes dans la bible"
L'auteur suppose que le paganisme des anciens âges prépare la venue du Christ-Roi et de la tradition chrétienne. J'imagine que notre inconscient collectif plonge ses inspirations dans le divin et nous amène à Christ.

[janus2008]

Mary,
Chronologiquement, ca ne tient pas.
Les celtes sont trop récents.
Nous ne savons pas asez des civilisations du neolithique. Nous n'avons que les fabuleux monuments de stonehenge ou de Malte.
La parenté avec Sumer et l'Egypte et dans une certaine mesure l'Inde est beaucoup plus évidente.

[jonsson]

Chérubins.

Il est tout simplement la transcription du kerûbîm hébreu, le pluriel de kerûb; en toute logique, nous devrions plutôt dire un « chérub » et non « chérubin », si nous voulons désigner un seul de ces anges. Nous savons maintenant que ce terme hébreu correspond au karîbu des textes mésopotamiens, qui désigne un génie (ou un esprit) dont la fonction est de garder quelque chose où d’intercéder pour quelqu’un. Le verbe (karâbu) dont dérive le nom signifie « prier, bénir, saluer… ». L’archéologie nous a fait connaître plusieurs de ces génies qui sont toujours représentés comme des être hybrides réunissant des éléments de corps d’un homme, d’un animal et d’un oiseau. Des taureaux à têtes humaines et munis d’ailes sont postés dans les portes des villes, des palais et des temples, comme leurs gardiens fidèles. On peut en voir de magnifiques exemplaires dans les grands musées d’Europe! On les appelait des lamassu.

Cependant leur fonction la plus largement et la plus souvent représentée, à toutes les époques de l’Antiquité, est nettement celle de gardien de l’arbre sacré, en général le palmier, qui est presque toujours présenté sous sa forme très stylisée, où l’on devine à peine les branches et les régimes de dattes : nous l’appelons une « palmette ». C’est ainsi que sur une foule d’objets (poteries, supports à bassins, plaquettes décoratives, fresques, etc.) nous voyons deux sphinx (ou sphinges) flanquant une palmette. L’arbre sacré, symbole de la fertilité et de la vie en tant que don divin, est perpétuellement confié à la garde de ces génies protecteurs.

On pouvait voir sur les murs intérieurs du temple de Salomon des chérubins flanquant des palmettes (1 R 6,29); le même motif décoratif était sculpté sur les portes intérieures du temple (1 R 6,32.35), et sur les bases roulantes des bassins à purification dans la cour du temple (1 R 7,36).

[jonsson]

La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie

Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman

Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu.


L’Exode a-t-il eu lieu ?

Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d’Égypte, la fuite à travers la Mer Rouge, puis les Dix Commandements révélés au premier des Hébreux sur « le mont de Dieu », ces épisodes bibliques sont parmi les plus évocateurs et les plus significatifs de la Bible. Sont-ils pour autant historiques ? Au risque de décevoir leurs lecteurs, les auteurs affirment : « Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. » A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même. Même absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans.


Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode. (Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens). Dès lors, ce récit d’un affrontement victorieux entre Pharaon et Moïse a pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu’au VII° siècle av. J.C., la renaissance de l’Égypte menace les ambitions du roi de Juda, Josias

[jonsson]

Les récits babyloniens du Déluge F. Joannes Pages 6-11

La tradition littéraire babylonienne du Déluge nous est connue par deux œuvres majeures : le mythe d'Atra-hasîs et l'épopée de Gigamesh, dont la "mise en forme" écrite est datée traditionnellement de la première moitié du IIe millénaire avant J.-C. pour la première, et de la fin du même millénaire pour la seconde.
mythe d'Atra-hâsis, épopée de Gilgamesh


Existe-t-il une tradition sumérienne du Déluge? B. Lafont Pages 12-19

La peur de l'inondation, l'appréhension face à la montée des eaux furent très certainement des sentiments que nourrissaient l'ensemble des Mésopotamiens. Les traces archéologiques de débordements spectaculaires du Tigre et de l'Euphrate viennent d'ailleur confirmer cette assertion.
Mésopotamie, Tigre, Euphrate, sumériens, tablette cunéiforme

[Motiez]

Et bien....je suis épatée par tant de culture et de connaissances....vous me laissez bouche bée.....
N'y connaissant rien, je n'ai certainement pas tout saisi, mais dans les grandes lignes, ça voudrait dire qu'en fait, l'ancien testament ne serait composé que de légendes et non de faits réels ayant existé?

[poflic]

je ne conteste aucunement vos points de vue, mais il y a une remarque dont je voudrais vous faire part:

la chretienneté ne commence qu'avec jesus, les trois grandes religions polytheistes sont des religions abrahamiques. à cet effet, il est important de souligner que dieu n'est pas apparu à l'humanité en meme temps que ces trois religions mais bien avant eux dit existait dans le coeur des hommes comme les levi, noe...meme abel et cain...
par ailleurs meme le peuple egyptiens etait guidé par ce dieu yahvé qui parlait en songe à pharaon roi d'egypte. il est tres possible donc que divers peuples à divers temps et endroits de l'histoire de notre civilisation humaine aient pu connaitre dieu yahvé imagé dans leur coutumes, taditions et langages, et ont donc pu produire des religions differentes de ceux qu'on retrouve aujourd'hui.
mary elle meme est une exemple. bien qu'elle soit croyante sa religion est la non-religion, et quelques de ces ecrits peuvent refleter un mythe concordant avec ce que vous savez, que la religion officielle s'empressera de nier. bien sur, ceci n'est qu'une remarque. je ne suis pas historiens des ciilisations humaines et j'apporte aucun fait historiques pour mes argumentations de ce fait.

[jonsson]

Et bien....je suis épatée par tant de culture et de connaissances....vous me laissez bouche bée.....
N'y connaissant rien, je n'ai certainement pas tout saisi, mais dans les grandes lignes, ça voudrait dire qu'en fait, l'ancien testament ne serait composé que de légendes et non de faits réels ayant existé?

Effectivement, mais le terme mythe n'est pas péjoratif.

On a depuis longtemps établi le genre littéraire de cette première partie du livre de la Genèse. On dit que ce sont des mythes. Mais attention! Il ne faut pas entendre ce mot au sens populaire. En français courant, on dit que quelque chose est un mythe quand c’est une fausseté. En exégèse et en histoire des religions, le genre littéraire « mythe » est très positif. Comme les Anciens étaient moins à l’aise que nous avec les concepts, ils préféraient raconter une histoire. Ainsi, les mythes sont une expression narrative des aspects mystérieux ou inexplicables de la vie humaine.

[jusmon de M. & K.]

la chretienneté ne commence qu'avec jesus

Oh non !

Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?p=84574#84574

[poflic]

Oh non !

Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?p=84574#84574

un tel debat ne nous menera nul part jusmon. ne refuser tout de meme pas la paternité des premiers recits biblique au judaisme.

[poflic]

La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie

Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman

Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu.


L’Exode a-t-il eu lieu ?

Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d’Égypte, la fuite à travers la Mer Rouge, puis les Dix Commandements révélés au premier des Hébreux sur « le mont de Dieu », ces épisodes bibliques sont parmi les plus évocateurs et les plus significatifs de la Bible. Sont-ils pour autant historiques ? Au risque de décevoir leurs lecteurs, les auteurs affirment : « Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. » A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même. Même absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans.


Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode. (Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens). Dès lors, ce récit d’un affrontement victorieux entre Pharaon et Moïse a pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu’au VII° siècle av. J.C., la renaissance de l’Égypte menace les ambitions du roi de Juda, Josias

je suis ebété. extraordinaire relaté. et je ne nie guere leur probabilité exacte. il y a une chose pourtant que confirme ce resultat. et si tous ces recits sont des paraboles relatant la vie d'un peuple saint qui n'a rien de commun avec les israelites de notre epoque? nous faisons là l'histoire des hommes. et si la bible parlait de l'histoire des non-hommes?

[poflic]

La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie

Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman

Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu.


L’Exode a-t-il eu lieu ?

Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d’Égypte, la fuite à travers la Mer Rouge, puis les Dix Commandements révélés au premier des Hébreux sur « le mont de Dieu », ces épisodes bibliques sont parmi les plus évocateurs et les plus significatifs de la Bible. Sont-ils pour autant historiques ? Au risque de décevoir leurs lecteurs, les auteurs affirment : « Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. » A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même. Même absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans.


Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode. (Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens). Dès lors, ce récit d’un affrontement victorieux entre Pharaon et Moïse a pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu’au VII° siècle av. J.C., la renaissance de l’Égypte menace les ambitions du roi de Juda, Josias

je suis ebété. extraordinaire relaté. et je ne nie guere leur probabilité exacte. il y a une chose pourtant que confirme ce resultat. et si tous ces recits sont des paraboles relatant la vie d'un peuple saint qui n'a rien de commun avec les israelites de notre epoque? nous faisons là l'histoire des hommes. et si la bible parlait de l'histoire des non-hommes?

[Mary]

je ne conteste aucunement vos points de vue, mais il y a une remarque dont je voudrais vous faire part:

la chretienneté ne commence qu'avec jesus, les trois grandes religions polytheistes sont des religions abrahamiques. à cet effet, il est important de souligner que dieu n'est pas apparu à l'humanité en meme temps que ces trois religions mais bien avant eux dit existait dans le coeur des hommes comme les levi, noe...meme abel et cain...
par ailleurs meme le peuple egyptiens etait guidé par ce dieu yahvé qui parlait en songe à pharaon roi d'egypte. il est tres possible donc que divers peuples à divers temps et endroits de l'histoire de notre civilisation humaine aient pu connaitre dieu yahvé imagé dans leur coutumes, taditions et langages, et ont donc pu produire des religions differentes de ceux qu'on retrouve aujourd'hui.
mary elle meme est une exemple. bien qu'elle soit croyante sa religion est la non-religion, et quelques de ces ecrits peuvent refleter un mythe concordant avec ce que vous savez, que la religion officielle s'empressera de nier. bien sur, ceci n'est qu'une remarque. je ne suis pas historiens des ciilisations humaines et j'apporte aucun fait historiques pour mes argumentations de ce fait.

Hein ? ? ?
Désolée d'avoir donnée cette impression !
Mon crédo est l'amour de Dieu ( Christ ) et l'amour de notre prochain.
C'est le message de notre Seigneur...aucun autre est plus important que celui-ci.
Les religions sont pour moi comme des informations différentes ( telles des codes génétiques ) qui convergent, en les réunissant vers un même thème central.
Merci à tous pour vos renseignements précieux !

[jusmon de M. & K.]

un tel debat ne nous menera nul part jusmon. ne refuser tout de meme pas la paternité des premiers recits biblique au judaisme.

Il n'y avait pas de judaïsme au début, cher ami.