anachronisme Bibliques ou diverse erreurs de temps

[desertdweller]

Toute mes excuses Kine mais avec la meilleure patience du monde, je suis oblige de donner raison aux historiens et archeologues.
Tu peux en tirer toutes les conclusions que tu veux quand au contenu des evangiles et a la croyance des chretiens. Meme ma femme n'est pas d'accord avec moi.
Le fait est la.
Moise, l'exode, c'est une belle odysee, un mythe. Et si tu te donnais la peine de reflechir 5 minutes Bible fermee, tu te rendrais compte que j'ai raison.
Malheureusent c'est difficile de fermer sa Bible.
Fait l'experience suivante Google "Bible + History OR Archeology"
Comme c'est difficile pour un Musulman d'admettre que la Mecque n'existait pas avant le 7ieme siecle AD et ne pouvait tout simplement pas exister comme le centre commercial decris dans le coran.

Et dis toi bien que ca ne change rigoureusment rien a ma foi. Mais je peux comprendre que transcender n'est pas donne a tout le monde.

[issa]

tu sais que le livre de moise nest pas le livre de moise et pourtant tu continue a y croire donc tu sais que la bible comporte des livres faussement attribuer a tel ou tel prophete mais ca ne te gene pas? bizzare ,pour la mecque ,no comment on s est compris

[kyné byzaro]

Toute mes excuses Kine mais avec la meilleure patience du monde, je suis oblige de donner raison aux historiens et archeologues.

Personnellement, je n'ai jamais eu vent du moindre consensus d'historiens et d'archéologues sur l'inexistence de Moïse. Que certains en doutent, c'est le propre de leur métier et je le conçois fort bien. Mais aucun n'en apporte la preuve. Si tu tires de leur simple doute la conclusion que Moïse n'a jamais existé, alors tu enfreins les règles de l'historien lui-même et tu professes un acte de foi... qui n'a rien de chrétien.

PS: ta femme a une intuition juste. Si tu nies Moïse, alors tu nies que Jésus l'a effectivement rencontré sur le mont Tabor (comme décrit dans les Evangiles), tu fais des évangélistes des affabulateurs et tu ranges la religion chrétienne au rang de mythologie judéo-païenne.

[issa]

ben pour la trinité .....

[kyné byzaro]

ben pour la trinité .....

Vous repasserez. La prochaine fois, essayez de nous apporter autre chose qu'un sheikh qui mâche ses dents et réussit l'exploit de placer une contradiction logique interne dès sa première phrase.

PS: au fait, au cas où vos vos facultés intellectuelles déclineraient, c'est un autre fil qui est dédié à la Trinité. Celui-ci est dédié au recensement de Quirinius et je vous ai fourni un lien qui pointait vers un article qui réglait le problème dès le 19ème siècle à la lumière de l'archéologie!!!!

[issa]

le probleme n est pas regler il me semble (mais pour les liens ce serais bien de mettre la substantifique moelle du texte sur un message de ce forum quitte a laisser le liens pour plus de precision ,qu en pense tu?

pour le cheikh puisse tu avoir un peu de respect? je n insulte pas des savants de chez vous puisse tu en faire de meme? merci d avance

enfin iol ne se contredit nullement dans sa premiere phrase et je pense avoir eclaircis ce que tu pretendais etre une contradiction

pour la trinite je sais qu il y a un poste mais je ne pouvais resister a faire une petit remarque au passage

je vais donc continuer a mettre des anachronisme vu que cela n a pas suffit (le recencensement n etait qu un pârmis des centaines d autre rassure toi j ai des reserves)

[kyné byzaro]

le probleme n est pas regler il me semble (mais pour les liens ce serais bien de mettre la substantifique moelle du texte sur un message de ce forum quitte a laisser le liens pour plus de precision ,qu en pense tu?

Je n'en pense rien si ce n'est qu'il s'agit d'arguments historiques et que ce genre d'argument prend plus de deux lignes.

pour le cheikh puisse tu avoir un peu de respect? je n insulte pas des savants de chez vous puisse tu en faire de meme? merci d avance

Désolé mais il n'y a pas de "savants" chez les chrétiens. Et, si vous voulezvous pouvez vous moquer de St Thomas d'Aquin, de St Augustin ou de Blaise Pascal. La moquerie vous retombera dessus aussitôt. Ce n'est pas comme lorsqu'on se moque des inepties de votre sheikh en turban auto-proclamé "savant".

enfin iol ne se contredit nullement dans sa premiere phrase et je pense avoir eclaircis ce que tu pretendais etre une contradiction

Et pourtant c'est le cas. Mais à vous votre cerveau et à moi le mien.

pour la trinite je sais qu il y a un poste mais je ne pouvais resister a faire une petit remarque au passage

Et moi je n'ai pas pu résister à vous aiguiller vers les bons rails.

je vais donc continuer a mettre des anachronisme vu que cela n a pas suffit (le recencensement n etait qu un pârmis des centaines d autre rassure toi j ai des reserves)

Si vous n'êtes pas fatigué, continuez. On n'en a cure. Nous savons que nos livres sont inspirés et pas révélés. Qu'il y ait des contradictions apparentes ne choque personne. Ce n'est pas comme si nous croyions que Pharaon avait pu menacer Jospeh du supplice de la croix alors que ni l'un ni l'autre n'en avait la moindre idée (idée qui naîtra chez les Perses 1000 ans plus tard!).

[desertdweller]

C'est une chose de dire que la Torah n'est pas entièrement de Moïse (ça c'est OK, on peut en débattre). C'en est une autre de dire que TOUS les experts sont d'accord pour dire que Moïse n'a JAMAIS existé (et là je dis que tu as tort).
Vraiment? Et que penser des versets suivants?
Matthieu 8:4 Puis Jésus lui dit: Garde-toi d’en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l’offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.
Luc 9:33 Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: Maître, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.
Jean 3:14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé,
Paul , dans Romains 9:15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
Alors il faut croire qu'il y a près de 2 milliards de chrétiens intégristes puisque près de 2 milliards de chrétiens ne sont pas d'accord avec toi pour dire que Moïse est une pure fiction. D'ailleurs, pendant qu'on y est, pourquoi Jésus lui-même ne serait pas qu'une pure fiction?
Si Jésus parle de Moïse comme une personne ayant réellement existé et que Moïse est présent au moment de Transfiguration, c'est que Jésus ne croiyait pas que Moïse était un mythe.
En fait, -l'infini pour les chrétiens et -l'infini pour les musulmans et +l'infini pour les athées et agnostiques. Si Moïse est une pure invention humaine, alors Jésus ne l'a jamais rencontré lors de la Transfiguration, n'a fait que se tromper en parlant de lui, et les Evangiles ne sont pas plus inspirés que le Coran n'est révélé.

Mais bon, chacun croit ce qu'il veut. Tout ce que je demande (avec gentillesse!) c'est un peu de cohérence.

Bien à toi.

TRANSCENDER, S'élever au-dessus d'une région de la connaissance ou de la pensée après l'avoir traversée, et pénétrer dans une région supérieure.

Kiné (et toi aussi Issa ceci s’adresse a toi ainsi qu’a tes frères Nasser, Cobra, Seffe, etc.)

Tu te trouver dans la position d’un jour de faire face à un nouveau procès de Galilée. Un jour tu va devoir faire le choix entre accepter ce que dis la science, même si ca va a l’encontre de ce que ta Bible dit « apparemment » ou te faire accuser, avec raison, d’obscurantisme.

Je n’ai pas l’intention de démontrer le mythe de Moise et de l’Exode ici. L’Internet est plein d’articles qui le feront mieux que moi. Il suffit d’aller les chercher : Google « Bible + History OR Archeology ». Au risque de te choquer encore plus je considère que l’Ancien Testament est en grande partie contes et légendes mélange de fait historiques. Les prophètes ont-ils existe ? Peut être bien que oui peut être bien que non. En tout cas certaines de ces histoires sont trop « exemplatives » trop « demonstratice de concept »,trop "Donneuse de lecons " pour être vraie. L’Histoire a bien démontre qu’elle n’a pas de morale, alors une histoire avec une morale, je considère qu’il faut s’en méfier. Quelqu’un l’a montée parce qu’il avait un message a passer.
Je connais trop bien les Orientaux avec leur manie d'ajouter encore et encore et de continuer meme quand la verite est dans le coma sous oxygnes en salle de reanimation. Connais tu l'histoire de la pierre flotante sous le dome du roc?

Qu’en est il du nouveau testament ? Peut on accorder autant de crédibilité à Mathieu ou Marc qu’on en accorderait à Christiane Amanpour quand elle fait un reportage sur CNN en direct de Bagdad. Juger les évangélistes a l’aune de nos standards modernes est tout simplement une erreur. Ce ne sont pas des reporters comme nous l’entendons au 21ieme Siècle, ce sont des gens qui ont été investi d’une mission, celle de faire passer un message. Des gens d’il y a deux mille ans avec leur culture, leurs croyances, leur environment.

Un exemple classique c’est l’histoire d’Ananias et Noemi racontée dans le chapitre 5 des actes des apôtres. A la première lecture,c’est choquant. Dieu est vraiment sanguinaire et dément le message d’amour du Christ. Mais si on gratte,si on fait l’exégèse, si on se rapporte à l’environment de Luc qui en est l’auteur, ca prends une toute autre image.

Tout porte donc à penser que Luc a raconté une histoire, sans doute greffée sur quelque fait dont il a entendu parler, mais sa visée est surtout théologique, ce qui n’est pas surprenant. Nous en avons de nombreux exemples dans la Bible. Dans une société relativement illétrée où la pensée se propage et se transmet par la voie orale et par la mémoire, il faut que cette pensée soit accrochée à une histoire qui frappe pour qu’on puisse la retenir . Et vous conviendrez que celle-ci frappe effectivement. L’histoire frappante est le véhicule de la pensée, du message théologique, elle est un procédé de mémorisation, elle n’est pas à prendre comme une vérité historique au sens où nous l’entendons aujourd’hui .

http://ervc.free.fr/rubrique4/predic220401.html

J’ai vécu assez longtemps avec des gens du moyen Orient pour savoir que même au 21ieme siècle ils n’ont pas la même définition de la vérité telle que nous la concevons. La vérité pour eux c’est relatif. Ils ne mentent pas au sens ou nous l’entendons. Une histoire apocryphe c’est de demandera a un arabe combien font 1+1.La réponse sera quelque chose dans le genre « Dans quel contexte ».

Alors il faut imaginer le moyen Orient il y a deux mille ans.

Ceux qui voient la Bible comme un suite de versets comme des Telex de l'agence Reuter ou AFP sont dans l’erreur. Le message de Jésus n’est pas la. Le message de Jésus est dans la Bible, mais pas dans une suite de versets, dans son ensemble.

Mais plus important, le message de Jésus est autour de nous. Mais pour le voir il faut ouvrir les yeux, et ca ce n’est pas donne à tout le monde. Moi-même j’ai fait cette découverte tout récemment.
Qu’est ce que Jésus a apporte : La foi, l’esperance, la Charite. Point barre.

Est-ce nouveau ? Oui et non

La foi : de tout temps il y a eu des gens qui croyaient a quelque chose. Que ce soit Jésus ou Shiva ou le grand serpent a plumes. Jésus n’a fait que canaliser cette foi dans une seule direction. A part ca, Rien de nouveau.
L’Espérance : depuis que l’homme a compris le sens de la mort et ressenti la séparation qu’elle créait il a voulu croire dans l’au delà. L’Espérance n’est rien d’autre. Encore une fois, Jésus n’a fait que la canaliser dans le bon sens. Encore une fois, rien de nouveau.
La Charite : Alors la il y a du nouveau. Dire que Jésus a invente la Charite serait peut être exagère. Mais il l’a codifiée, l’a remodelée il lui a donne un sens. Et surtout il l’a pousse à son extrême. Cherche dans toutes les cultures, de tous les temps, dans toutes les religion, tu ne trouvera la Charite telle que définie par Jésus nulle part. Et pour cause. Il a fallu un être exceptionnel pour inventer un truc pareil.

As-tu vu le film « Au Revoir les enfants » de Louis Malle (http://nef-louismalle.com/aurevoir.htm). Ca c’est la charité telle que Jésus l’a définie. Dans ce film base sur l’expérience personnelle de Louis Malle, le directeur de l’école, le Père Jean, accompagne les enfants juifs lorsqu’ils sont arrêtes par la Gestapo. On apprends dans le générique final qu’il est mort à Mauthausen. Le père Jean a paye de sa vie son geste de charité.

Des cas comme ca il y en a des milliers. Ce n’est pas pour rien que le mot « martyr » vient du mot grec témoin. La religion chretienne est la seule a avoir des « martyrs de la charite »

A l’extrême, je n’ai plus besoin de la Bible pour croire. Seul un homme Dieu pouvait créer un concept d’une puissance telle qu’il a pousse et pousse toujours des êtres humains à consentir au sacrifice suprême pour l'amour des autres.

Un jour j’ai pose l’hypothese suivante à un athée qui niait l’historicité de Jésus :
Imagine que le niveau testament soit en fait une arnaque. Un groupe de gens il y a deux mille ans ont monte ce mythe et ont pondu les évangiles pour le soutenir. Impossible a nier, les évangiles sont la.
Je lui ai ensuite raconte l’histoire du père Damien
(http://www.philagodu.be/GENERALCULTUREL ... amien.html) Impossible à nier,il a même sa statue au capitole à Washington. Les Américains le considèrent comme un héros.
Puis je lui ai demande de mettre les deux ensemble. Il n’a rien pu dire, J’ai eu le dernier mot.

Alors vois-tu le mythe de Moise, même avec les impossibilités que ca semble apporter aux évangiles, je suis au dessus de ca. On peut m’apporter toutes les incongruités de la Bibles, je suis blinde. Jésus c’est autre chose que des mots et des phrases.
Toi par contre……

[desertdweller]

tu sais que le livre de moise nest pas le livre de moise et pourtant tu continue a y croire donc tu sais que la bible comporte des livres faussement attribuer a tel ou tel prophete mais ca ne te gene pas? bizzare ,pour la mecque ,no comment on s est compris

Issa,
Quand je dis que la Mecque n’existait pas avant le 7ieme siècle AD je ne deconne pas.
Tout d’abord,je te suggère de lire http://debate.org.uk/topics/history/bib ... ntents.htm qui en dit long à ce sujet.
Ensuite voici mon expérience toute personnelle a ce sujet base sur 25 ans dans le pays.
En Arabie, la vie est toujours a associe avec l’eau. Pas d’eau pas de vie. Ca c’est une règle immuable.
Hors la Mecque est dans la pire des places pour construire une ville. C’est dans une vallée entourée de montagnes qui se conduisent comme un entonnoir. Il ne pleut pas souvent en Arabie,mais quand il pleut, il pleut. Tu ne vois plus a un metre devant toi. Tu es en voiture tu dois t’arrêter. Alors cette eau de pluie s’engouffre dans l’entonnoir.
Il y a deux sortes d’entonnoir Ceux dont le sol est poreux et ceux dont le sol est imperméable. A Riyad, comme dans tous les endroits ou la vie s’est installe, le sol est poreux en surface,imperméable en profondeur. L’eau traverse le sol et alimente des nappes phréatiques. Des puits et maintenant des pompes électriques ou a diesel pompent cet eau pour alimenter des fermes.
A la Mecque par contre le sol est imperméable en surface et quand il pleut, cette eau s’accumule. Elle ne va disparaître qu’avec l’évaporation, non pour alimenter des nappes phréatiques L’eau est donc perdue et ne permet pas l’installation de fermes, donc de communautés Il y a un photo célèbre qui montre la Kaaba sous un mètre cinquante d’eau. Le gouvernment Saoudien a construit un gigantesque système d’évacuation qui a coûte des milliards d’Euros pour protéger la ville des inondations. Bien le dernier endroit pour installer une communauté.
Bien entendu, il y a Zamzam. Zamzam est probablement une faille géologique comme il y en a des masses en Arabie. Assez grande pour accumuler de l’eau, pas assez pour soutenir la ville importante que la Mecque aurait été.

[kyné byzaro]

Tu te trouver dans la position d’un jour de faire face à un nouveau procès de Galilée. Un jour tu va devoir faire le choix entre accepter ce que dis la science, même si ca va a l’encontre de ce que ta Bible dit « apparemment » ou te faire accuser, avec raison, d’obscurantisme.

Personnellement, je n'ai strictement aucun problème avec la science. Elle est d'ailleurs très loin de m'être étrangère... et cela me protège plutôt contre le risque d'obscurantisme.

Je n’ai pas l’intention de démontrer le mythe de Moise et de l’Exode ici. L’Internet est plein d’articles qui le feront mieux que moi. Il suffit d’aller les chercher : Google « Bible + History OR Archeology ».

L'ennui c'est qu'aucun ne vient confirmer l'idée selon laquelle TOUS les experts archélogues et historiens s'entendent pour nier l'existence de Moïse. A partir de là, vous commettez nécessairement une erreur de raisonnement lorsque vous vous appuyez sur cette affirmation. C'est tout ce qu'il faut savoir. Je ne vous en veux pas d'avoir tort. Je regrette que vous ne l'admettiez pas. C'est tout.

Alors vois-tu le mythe de Moise, même avec les impossibilités que ca semble apporter aux évangiles, je suis au dessus de ca. On peut m’apporter toutes les incongruités de la Bibles, je suis blinde. Jésus c’est autre chose que des mots et des phrases.
Toi par contre……

"Moi par contre"? Quoi, "moi par contre"? J'ai le tort de ne pas penser comme vous alors que vous n'avez pas de preuve de ce que vous avancez? C'est bien cela ce que vous me reprochez? Si ce n'est pas le cas, soyez plus explicite.

[issa]

tu oublie un detail l eau de zam zam ne s epuisse jamais quand bien meme toute l humanite viendrait s y abeuvée

[desertdweller]

Personnellement, je n'ai jamais eu vent du moindre consensus d'historiens et d'archéologues sur l'inexistence de Moïse. Que certains en doutent, c'est le propre de leur métier et je le conçois fort bien. Mais aucun n'en apporte la preuve. Si tu tires de leur simple doute la conclusion que Moïse n'a jamais existé, alors tu enfreins les règles de l'historien lui-même et tu professes un acte de foi... qui n'a rien de chrétien.

PS: ta femme a une intuition juste. Si tu nies Moïse, alors tu nies que Jésus l'a effectivement rencontré sur le mont Tabor (comme décrit dans les Evangiles), tu fais des évangélistes des affabulateurs et tu ranges la religion chrétienne au rang de mythologie judéo-païenne.

Compare ta Bible avec l'histoire egyptienne et pose toi des questions.
Les sept plaies d'egypte sont elle rapportees? non
la disparition des fils aines est elle raportee? non
La destruction d'une partie de l'armee est elle rapportee ?non
Le depart soudain d'un segment socio economique important de la societe Egyptienne est il rapporte? non
Par contre:
On connais le prix du ble annee par annee
On sais qui a succede a qui pendant plus de 3000 ans
On connais tous les traites que les egyptiens ont fait avec toutes les civilisations de l'antiquite.

Tu va faire comme Nasser qui va attendre qu'un jour on deterre des hieroglyphes demontrant que les Egyptiens ont fait des cruxifictions 1000 ans avant les Perses.

Demande toi comment un peuple est capable de se perdre sur la distance Paris-Bruxelles pendant 40 ans et ne laisrer aucun et race. Pas une tombe, pas meme un "Shlomo ben Simon etait la, 2000 BC" dans la moindre grotte. Et pourtant les archeologues ont passe le Sinai au peigne fin
Demande toi comment les egyptiens ont fait des affaires avec les Pheniciens sans passer par la palestine. La palestine faisait partie de l'empire egyptien.Regarde une simple carte. Le canal de Suez n'existait pas, on pouvait aller du Nil a la judee a cheval en quelques jours.
Pour Moise, aucun historien n'a confirme que le pere Noel n'existait pas, ca ne veut pas dire qu'il existe.

[desertdweller]

tu oublie un detail l eau de zam zam ne s epuisse jamais quand bien meme toute l humanite viendrait s y abeuvée

Oui et les Saoudiens ont tellement manque de foi qu'au lieu de capter l'eau de Zam Zam pour alimenter la ville de la Mecque ils ont construit une des plus grandes usines de desalinisation au monde.
Ah evidement cette eau est trop sacree pour tirer la chasse.
Tu crois vraimant tout ce qu'on te dis Issa.

[kyné byzaro]

Beaucoup de blabla pour enfiler des perles. Vous êtes hors sujet. Vous avez affirmé que TOUS les archéologues, égyptologues et exégètes sont formels pour dire que Moïse n'a pas existé. Je vous cite:

tous les archeologues, egyptologues, exegetes de la Bible sont formel. Moise n'a pas existe,

Or, il se trouve que vous avez menti. N'en faisons pas un fromage. Il arrive à tout le monde de prendre ses désirs pour la réalité (moi le premier). Il est cependant bon de reconnaître ses erreurs.

Pour Moise, aucun historien n'a confirme que le pere Noel n'existait pas, ca ne veut pas dire qu'il existe.

Vous êtes décidément le roi des sophismes. Je croyais que vous aviez un QI supérieur (vous vous en vantez suffisamment). Rien ne vous empêche de vous en servir.

[desertdweller]

Beaucoup de blabla pour enfiler des perles. Vous êtes hors sujet. Vous avez affirmé que TOUS les archéologues, égyptologues et exégètes sont formels pour dire que Moïse n'a pas existé. Je vous cite:
Or, il se trouve que vous avez menti. N'en faisons pas un fromage. Il arrive à tout le monde de prendre ses désirs pour la réalité (moi le premier). Il est cependant bon de reconnaître ses erreurs.
Vous êtes décidément le roi des sophismes. Je croyais que vous aviez un QI supérieur (vous vous en vantez suffisamment). Rien ne vous empêche de vous en servir.

OK, autant pour moi,j’accepte l’exageration quand a l’unanimite de la communeaute scientifique. Mais toi par contre tu es incapable de contredire l’unanimite du silence.
« Beaucoup de blah blah » maniere tres cavaliere de refuser de refuter mes arguments.
OK, maintenant la cerise sur le gateau.
Quel est le pays le plus motive au monde pour demontrer le Moise historique?
Quel est le pays qui donnerait la moitie de son revenu annuel brut pour prouver sa legitimite millenaire sur la terre d’Israel.
Il ne s’agit plus d’immortalite scientifique du style Champolion ou Carter ici. Il s’agit de survie.
Immagine Sharon devant l'assemblee generales desNations Unies avec la preuve de la legitimite d'Israel sur le territoire dela Palestine
Israel a occupe le Sinai depuis le guerre des 6 jours en 1967 jusqu’aux accords de camp David en 1982, soit 15 ans. Pendant 15 ans des equipes de chercheurs ont utilise toutes les techniques modernes pour ratisser un territoire de 61,000 km2 (France 544.435 km²) soit un peu plus de un dizieme de la France. Le Sinai ce sont principalement des petites montagnes tres escarpees et des vallees.Je n’y a jamais ete sauf survole par avion un vingtaine de fois (Jeddah – Londres) Mais ceux qui y ont ete comparent aux chaines de montagne qui bordent l’Ouest de la presqu’ile d’Arabie.Ca je connais tres bien.
Le territoire a investiguer se limite a environ 10%. Le reste c'est falaises, etc.
Or pendant 15 ans les recherches n’ont abouti a rien. Tire tes propres conclusions
Sans oublier Tsahal qui pour des raisons tactique a du aussi passer le Sinai au peigne fin. Les combats de char de la guerre du Yom Kippur a ete gagnee par Israel grace a sa parfaite maitrise du terrain. Ca veut dire des millions d'heures homme de preparation sur le terrain
De plus voila un livre ecrit par deux Israeliens Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman qui litteralement coupent l’herbe sous les pieds de tout son peuple
La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie http://histoireenprimaire.free.fr/ressources/bible.htm
Et j'apprecie de qualifier ma petite conclusion de sophisme. "C'est un peu court Jeune homme"