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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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slamani

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Re: bonsoir,

Ecrit le 23 nov.08, 04:40

Message par slamani »

jusmon de M. & K. a écrit :

Jésus indiqua qu'il connaissait l'Evangile : la future bonne nouvelle du sacrifice expiatoire de Jésus; la preuve, il offrait des sacrifices d'animaux pour préfigurer le sacrifice de Jésus... même son fils Isaac!

pourquoi dites vous que Isaac était celuis que Abraham l'a choisi pour le sacrifice??

Ren'

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Re: bonsoir,

Ecrit le 23 nov.08, 05:43

Message par Ren' »

slamani a écrit :pourquoi dites vous que Isaac était celuis que Abraham l'a choisi pour le sacrifice??
Parce que la Bible le dit : Or, après ces événements, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit : "Abraham" ; il répondit : "Me voici" Il reprit : "Prends ton fils, ton unique, Isaac, que tu aimes. Pars pour le pays de Moriyya et là, tu l'offriras en holocauste sur celle des montagnes que je t'indiquerai" Abraham se leva de bon matin, sangla son âne, prit avec lui deux de ses jeunes gens et son fils Isaac. Il fendit les bûches pour l'holocauste. Il partit pour le lieu que Dieu lui avait indiqué (Gn XXII, 1-3)

Mais sais-tu que le Coran ne dit pas le contraire ? Et [Abraham]dit : «Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux». Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses». [Le fils] dit : «Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants». Puis quand tous deux se furent soumis et qu'il l'eut jeté sur le front, voilà que Nous l'appelâmes «Abraham ! Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants». C'était là certes, l'épreuve manifeste. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité.

«Paix sur Abraham» Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants ; car il était de Nos serviteurs croyants. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a
[l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même. (Coran XXXVII, 99-113)

Lecture majoritaire : l'annonce d'Isaac est écrite après l'épisode du sacrifice, donc, en ouvrant la Bible (sic), les exégètes musulmans nous disent que c'est du premier fils d'Abraham, Ismael, qu'il est d'abord question. Ce qui reviendrait à dire que ce passage du Coran est chronologique, fait assez exceptionnel.

Lecture minoritaire : le Coran ne se soucie guère de chronologie -à l'exception de la sourate Joseph- mais a parfois un soucis littéraire. Le récit que nous venons de lire possède donc une structure littéraire, et une conclusion récapitulative (le deuxième paragraphe). Il n'est donc question que d'un unique fils longanime, vertueux, etc. : Isaac.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
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slamani

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Re: bonsoir,

Ecrit le 23 nov.08, 07:13

Message par slamani »

Ren' a écrit : Parce que la Bible le dit : Or, après ces événements, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit : "Abraham" ; il répondit : "Me voici" Il reprit : "Prends ton fils, ton unique, Isaac, que tu aimes. Pars pour le pays de Moriyya et là, tu l'offriras en holocauste sur celle des montagnes que je t'indiquerai" Abraham se leva de bon matin, sangla son âne, prit avec lui deux de ses jeunes gens et son fils Isaac. Il fendit les bûches pour l'holocauste. Il partit pour le lieu que Dieu lui avait indiqué (Gn XXII, 1-3)

Mais sais-tu que le Coran ne dit pas le contraire ? Et [Abraham]dit : «Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux». Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses». [Le fils] dit : «Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants». Puis quand tous deux se furent soumis et qu'il l'eut jeté sur le front, voilà que Nous l'appelâmes «Abraham ! Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants». C'était là certes, l'épreuve manifeste. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité.

«Paix sur Abraham» Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants ; car il était de Nos serviteurs croyants. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a
[l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même. (Coran XXXVII, 99-113)

Lecture majoritaire : l'annonce d'Isaac est écrite après l'épisode du sacrifice, donc, en ouvrant la Bible (sic), les exégètes musulmans nous disent que c'est du premier fils d'Abraham, Ismael, qu'il est d'abord question. Ce qui reviendrait à dire que ce passage du Coran est chronologique, fait assez exceptionnel.

Lecture minoritaire : le Coran ne se soucie guère de chronologie -à l'exception de la sourate Joseph- mais a parfois un soucis littéraire. Le récit que nous venons de lire possède donc une structure littéraire, et une conclusion récapitulative (le deuxième paragraphe). Il n'est donc question que d'un unique fils longanime, vertueux, etc. : Isaac.

L’histoire est connue de tous puisque c’est celle d’Abraham et du sacrifice que Dieu lui demande en guise d’épreuve. Selon le chapitre XXII du Livre de la Genèse Dieu ordonne au Prophète de sacrifier son rejeton en ces termes : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aime, Isaac, et va… Or, plus haut dans ce même livre biblique un autre passage raconte qu’à la naissance d’Isaac, son frère Ismaël avait déjà 13 ans. La bêtise saute aux yeux car comment Isaac pouvait être désigné par Dieu comme fils unique si il avait un frère aîné ?!..."

Avucic répliqua en ces termes : "… car pour moi, falsifier veut dire prendre une histoire vrai et en sortir une fausse… Ismaël ne peut revendiquer l’Office Prophétique qui avait été promis à Isaac, je veux dire pour les Hébreux, Ismaël était ( dans leur esprit ) un non Juif, car né de la servante Agar..."

A la question, a-t-on sortie une histoire vraie pour en sortir une fausse ?
C’est ce que je vais essayer de vous démontrer ( cette manipulation des textes ) avec des versets bibliques à l’appuie de mes propos :
Sara* venait de mettre au monde son enfant Isaac*, elle exigea le renvoi d’ Agar* et d'Ismaël*, fils d'Abraham*, de peur que celui-ci ne revendique son droit d'aînesse sur l'héritage.
Dieu proclame qu'une postérité naîtra des deux enfants :

A l’égard d’Ismaël, je t’ai exaucé.
Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ;
il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17 : 20

D'abord, n'oublions pas que les sacrifices d'enfants étaient une chose courante, particulièrement en Phénicie et en Canaan où il était d'usage d'offrir son PREMIER-NE à Moloch, d'ailleurs la Bible mentionnera des sacrifices d'enfants encore 1 000 ans plus tard :

Tu ne livreras aucun de tes enfants pour le faire passer à Moloch…
Lévitique 18 : 21

Donc les sacrifices concernées les premiers-nés, la preuve révélée ci-dessous :

L'Eternel parla à Moïse, et dit :
Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël...
Exode 13 : 01 – 02

Suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur.
Luc 02 : 23

Jésus* en tant que premier-né a également été racheté pour satisfaire à cette tradition ( transformée en sacrifice d'animal ) au temple de Jérusalem contre deux colombes ( l'offrande symbolique des gens pauvres ).
Le Coran aussi désapprouve cet acte inhumain :

Et c'est ainsi que leurs divinités ont enjolivé à beaucoup d'associateurs
le meurtre de leurs enfants, afin de les ruiner et de travestir à leurs yeux leur religion.
Or si Dieu voulait, ils ne le feraient pas.
Laisse-les donc, ainsi que ce qu'ils inventent.
Saint Coran 06 : 137

Ils sont certes perdants, ceux qui ont, par sottise et ignorance tué leurs enfants,
et ceux qui ont interdit ce que Dieu leur a attribué de nourriture,
inventant des mensonges contre Dieu. Ils se sont égarés et ne sont point guidés.
Saint Coran 06 : 140

Qui d' Ismaël* ou d’ Isaac* étaient le premier–né ?
Pour le savoir, reportons-nous sur la Bible, que dit-elle :

Agar enfanta un fils à Abram ; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.
Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu' Agar enfanta Ismaël à Abram.
Genèse 16 : 15 – 16

Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté...
Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.
Genèse 21 : 03 – 05

Par un calcul évident et logique ( sans préjugés également ) on aboutit forcément à la conclusion qu’ Ismaël* est l’aîné donc le premier-né !

Ensuite, selon les termes d’ Avucic, Ismaël* ne pouvait pas revendiquer l’Office Prophétique car ce dernier était né selon la Bible d’une servante, Agar*.
Les Juif(ve)s avancent le fait qu'ils sont les enfants d'Abraham* et de Sara*, son épouse et sa demie sœur également ( selon la Bible ), alors que leurs frères Arabes descendent d'Agar*, une simple servante, ce qui en fait des descendants inférieurs.

Pourtant Agar* était une princesse égyptienne, de plus, elle n'était ni sa sœur, ni une esclave.
Dans leur ignorance, en faisant d’Agar*, une simple servante, il rabaisse de par ce fait le prophète Abraham* ( Que Dieu nous en préserve ! ) !
Sara* était-elle demi sœur d’ Abraham* ? Oui, selon la Bible :

Abraham répondit...
De plus, il est vrai qu'elle est ma sœur, fille de mon père ;
seulement, elle n'est pas fille de ma mère ; et elle est devenue ma femme.
Genèse 20 : 11 - 12

Le sacrifice d' Ismaël* ou Isaac* ?

Dieu dit : prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ;
va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
Genèse 22 : 02

En analysant le verset ci-dessus, on se rend compte que le nom Isaac a été sciemment rajouté pour modifier le sens de la révélation.
Car l'expression : ... prends ton fils, ton unique... est incompatible avec le nom Isaac* car il n'était pas unique, son frère Ismaël* était né avant lui.
Et n'oublions pas que les Anges s'adressent au prophète Abraham* et non pas à sa femme Sara, d’après la Genèse, Abraham* avait deux fils ( Ismaël* et Isaac* ) et mentionné ton fils unique... n'a aucun sens sauf bien sur si ce sacrifice ( épreuve ) s'adresse à son UNIQUE FILS Ismaël* !

L'Ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel !
Parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique.
Genèse 22 : 16

Maintenant, analysons le verset ci-dessous, lorsque des Anges annoncent la naissance d'Isaac* à Abraham* :

L'un d'entre eux dit : Je reviendrai vers toi à cette même époque ;
et voici, Sara, ta femme, aura un fils.
Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui.
Genèse 18 : 10

Nous constatons dans la Genèse 18 : 10 que les Anges reviendront à la même année pour annoncer à Abraham* la naissance d'Isaac*, ( étrangement ) alors que jusqu'à la Genèse 22 : 02 Dieu annonce à Abraham* de prendre son fils, son unique fils, celui qu'il aime, Isaac.
Mais où est la venue des Anges qui devait annoncer la naissance justement d'Isaac ?

Dieu dit : prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ;
va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
Genèse 22 : 02

Sara mourut à Kirjath Arba, qui est Hébron, ...
Genèse 23 : 02

Rien, pas de nouvelle venue des Anges annonçant la naissance d’Isaac*, certains me diront cela n’est pas si grave, erreur !
En tant que futur prophète, leur venue devait être confirmée par des Anges, quelques exemples :

L'ange de l'Eternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ;
car l'Eternel t'a entendu dans ton affliction.
Genèse 16 : 11

... un Ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David,
ne crains pas de perdre avec toi Marie, ta femme…
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus,
c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Matthieu 01 : 20 - 21

Mais l’Ange lui dit : Ne crains point Zacharie ; car ta prière a été exaucée.
Ta femme Elisabeth t’enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.
Luc 01 : 13

Isaac* n’avait-il point droit à cet honneur, celui d’être annoncé par des Anges ?!
L' Ancien Testament nous indique qu' Ismaël*, ( l'ancêtre des Arabes ) et Isaac*, ( l'ancêtre des Juifs ), donc les deux fils d' Abraham* se rencontraient malgré la jalousie qui opposait Sara* envers Agar*.
Ainsi, les deux frères étaient ensemble pour ensevelir leur père, ce qui prouve qu' ils n'avaient pas rompu les liens de parenté et qu'ils avaient pu se prévenir mutuellement de l’enterrement de leur père :

Abraham expira et mourut,
après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla….
Genèse 25 : 08 - 09

Esaü*, fils d'Isaac* épouse la fille d'Ismaël* pour se réconcilier avec son père, car au lieu d'épouser des croyantes de la parenté d'Abraham*, il avait épousé des femmes idolâtres :

Et Esaü s'en alla vers Ismaël. Il prit pour femme,
outre les femmes qu'il avait, Mahalath, fille d'Ismaël, fils d'Abraham, et sœur de Nebajoth.
Genèse 28 : 09

Pour conclure, je constate que beaucoup de chose nous rapproche entre croyant(e)s monothéistes, même sur le plan généalogique, pourtant comble de l'ironie, Jérusalem ( berceau des religions monothéistes ) qui signifie ville de paix continue toujours et malgré cela de compter ces morts !

O gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham,
alors que la Thora et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui ?
Ne raisonnez-vous donc pas ?
Saint Coran 03 : 65

L’histoire permet d’apprendre et de ne jamais oublier pour éviter que cela se répète, mais avons-nous appris quelque chose de notre histoire ?

jusmon de M. & K.

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Re: bonsoir,

Ecrit le 23 nov.08, 07:28

Message par jusmon de M. & K. »

Tu devrais faire un résumé, slamani.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=641487#p641487

Ren'

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Re: bonsoir,

Ecrit le 23 nov.08, 09:16

Message par Ren' »

jusmon de M. & K. a écrit :Tu devrais faire un résumé, slamani.
Pour ça, il faudrait déjà qu'il ait lu son copier-coller ;)
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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