Demande de réflexion sérieuse

[LECHEMAINDROIT]

On la refuse pas, c'était pas le sujet donc on en parlait pas.

et pourquoi être athée complètement et n'est pas musulman, puisque c'est lui qui encourager les savants.

La réalité on l'as connait, il a assez d'athé qui ne manque pas de nous rapeller tout ce que l'eglise à fait contre la science sur ce forum.

est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion

[Vicomte]

et pourquoi être athée complètement et n'est pas musulman, puisque c'est lui qui encourager les savants.

Je t'invite à davantage de prudence et à te cultiver un peu en matière d'histoire des sciences. Tu fais des raccourcis un peu hasardeux qui me rappellent hélas une certaine propagande issue de Turquie.
La réalité est que parmi tous les hommes de science qui ont peuplé l'histoire, il y eut en effet des musulmans. Ce ne furent ni les premiers, ni les derniers. Ils ne furent ni à l'origine des sciences, ni coupés de leur histoire.

Mais ce qui est surtout important de comprendre, c'est que lorsqu'ils firent leurs recherches, ils ne se comportaient pas en croyants mais en scientifiques, c'est-à-dire qu'ils produisaient un discours fondé sur la logique, prédictif, vérifiable et réfutable.
Permets-moi d'ailleurs de citer une phrase du savant musulman du IXème siècle Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, alias Rhazès(1) :
« Pardonne-nous Muhammad de t'avoir si mal lu. »
Traduction : « Ce que je viens de découvrir est en contradiction avec le coran. Puisque j'ai la preuve de ma découverte, c'est que j'ai mal interprété le coran. »
Comme quoi les savants musulmans savaient à l'époque se servir de leur esprit critique et faisaient preuve de bien plus de modernité que certains qui s'autoproclament scientifiques de nos jours.

est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion

48. ARGUMENT PAR L'AFFIRMATION EN MAJUSCULES

(1) DIEU EXISTE ! IL FAUT VOUS Y FAIRE !
(2) Donc Dieu existe.

Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

_________
(1) J'imagine que forcément tu sais qui était Rhazès, mais pour les autres lecteurs, voici un lien pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_M ... ya_al-Razi

[Léonard]

est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion

Qu'un croyant soit sûr de sa religion, cela ne me dérange absolument pas... Je te fais grâce des conclusions que j'en tire....
La seule chose que je lui demande, c'est qu'il ne me l'impose pas..

Je suis imperméable à toute démonstration de la vérité avec un V majuscule que croient détenir les adeptes d'une religion..

En plus, pour en étonner plus d'un, on peut croire en une transcendance sans pour autant appartenir à une religion.. un électron libre en quelque sorte..
C'est plus dangereux pour les ministres des religions qu'un athée..
Croire sans obéir à un curé (ou un pape), un pasteur, un imam, un rabbin, un gourou etc.. c'est plus rassurant..
La liberté est le plus grand des biens.. Le jour où on ne croit plus, on ne se fait pas rappeler à l'ordre..

Peinard ! Je suis peinard.. et je navigue à vue..

[Helper]

Je m’excuse !
C’est très très difficile de se convaincre que par exemple un mélange de 1000 m3 de métaux et de terre et d’autres composants (soumis à n’importe quelle température ou pression ou humidité) pourra devenir après un certain temps un système incluant des communautés organisées et très intelligentes.
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.

[Vicomte]

Je m’excuse !
C’est très très difficile de se convaincre que par exemple un mélange de 1000 m3 de métaux et de terre et d’autres composants (soumis à n’importe quelle température ou pression ou humidité) pourra devenir après un certain temps un système incluant des communautés organisées et très intelligentes.
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.

C'est un discours scientifique ou du domaine de la croyance ?
Comme je penche pour la deuxième solution, nous sommes donc dans le domaine de l'affirmation sans preuve où tout est possible et son contraire : une terre plate, ovale, pyramidale, un univers âgé de 6000 ans, 3 secondes, 10^10^10^10 années, l'existence de Wotan, Baal, Artémis, etc. Et dans ce contexte-là, ma réponse à Helper est : Oui, tu as tout à fait raison (et tout à fait tort aussi), et tout ce que tu as dit et diras sera automatiquement vrai (et faux à la fois).

Si d'aventure tu te plaçais dans un autre domaine, dis-le moi car j'aurais alors quelques réfutations à formuler. (Par exemple je peux te démontrer que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique.)

[IIuowolus]

Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.

On vois que le jardinage n'est pas ta passion.
Entasse de la terre tu verras la base de ton tas se transforme en argile en trés peu de temps.
Avec beaucoup de temps, ta terre se transforment dans tout les éléments que tu trouve sur terre, à moins que chez toi, les mines s'achetent dans les magasins.

[Helper]

Entasse de la terre tu verras la base de ton tas se transforme en argile en trés peu de temps.
Avec beaucoup de temps, ta terre se transforment dans tout les éléments que tu trouve sur terre, à moins que chez toi, les mines s'achetent dans les magasins.

Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.

[ximatt]

Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.

Pour quelqu'un qui fait une "demande de reflexion serieuse", ca manque d'argumentation.

[Helper]

Pour quelqu'un qui fait une "demande de reflexion serieuse", ca manque d'argumentation.

Ce n’est pas celui qui nie et qui dit que c’est impossible qui est contraint de fournir les arguments, mais c’est celui qui prétend.
Si dans un terrain vaste, par exemple, se trouve trois rochers éloignés l’un de l’autre, la probabilité pour que ces rochers se réunissent et soient l’un sur l’autre (par exemple) est de 1/∞.
Que dirai-je alors pour les atomes rassemblés et microscopiquement organisés qui forment les différents systèmes de l’Homme (par exemple).

[Vicomte]

Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.

Puisque tu es dans la croyance et pas dans la science, je ne peux qu'abonder dans ton sens : oui, tu as tout compris (et rien compris à la fois), tu as absolument raison (tout en ayant absolument tort).

J'attire ton attention sur le fait que tes arguments sont également connus sous le nom de l'argument de « l'Ultime Boeing 747 ».
De quoi s'agit-il ? C'est un argument créationniste employé pour ridiculiser les connaissances acquises sur l'évolution.
On doit l'image à un certain Fred Hoyle, qui affirmait que la probabilité que la vie ait commencé sur la Terre n'était pas plus élevée que la chance qu'un ouragan balayant une décharge publique assemblât par hasard un Boeing 747. Cette métaphore est maintenant employée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer la probabilité extrêmement faible de l'état actuel du monde selon les théories de l'évolution... telles que les comprennent les créationnistes.
En fait cette position marque, en plus d'une ignorance profonde pour la biologie évolutive et les mathématiques probabilistes, une confusion entre plusieurs acceptions du hasard, substituant la notion d'élément d'un ensemble très grand de combinaisons possibles à celle de fruit d'un dessein délibéré.(2)
Pour illustrer ce dont je parle, tirons deux dés (à six faces).
Si je le lance une fois, j'obtiendrai un nombre compris entre 2 et 12, avec une chance raisonnable d'obtenir chaque nombre (même si 2 et 12 sont moins probables que 3 et 11, eux-mêmes que 4 et 10 et ainsi de suite).
Mais si je le lance des milliards de milliards de fois, le nombre 7 va clairement surnager au milieu de tous les autres résultats, avec des 2 et des 12 environ six fois moins nombreux que les 7.
Une structure va émerger du hasard, qui peut être formalisée par une courbe en cloche (qu'on appelle improprement une gaussienne).
Le croyant de type créationniste dira : « C'est impossible que cette courbe en cloche soit née du hasard, il y a donc bien une "volonté" qui a décidé de cette forme. »
Le scientifique dira : « Compte tenu des lois du hasard il était prévisible que les résultats dessinassent cette courbe. Je suis toutefois incapable de prédire pour autant quel sera le résultat du prochain lancer de dé — justement parce que le hasard demeure. »

_______
(1) Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
(2) Voir en particulier les commentaires de Richard Dawkins in Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.120 et suiv.

[Helper]

Puisque tu es dans la croyance et pas dans la science, je ne peux qu'abonder dans ton sens : oui, tu as tout compris (et rien compris à la fois), tu as absolument raison (tout en ayant absolument tort).

J'attire ton attention sur le fait que tes arguments sont également connus sous le nom de l'argument de « l'Ultime Boeing 747 ».
De quoi s'agit-il ? C'est un argument créationniste employé pour ridiculiser les connaissances acquises sur l'évolution.
On doit l'image à un certain Fred Hoyle, qui affirmait que la probabilité que la vie ait commencé sur la Terre n'était pas plus élevée que la chance qu'un ouragan balayant une décharge publique assemblât par hasard un Boeing 747. Cette métaphore est maintenant employée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer la probabilité extrêmement faible de l'état actuel du monde selon les théories de l'évolution... telles que les comprennent les créationnistes.
En fait cette position marque, en plus d'une ignorance profonde pour la biologie évolutive et les mathématiques probabilistes, une confusion entre plusieurs acceptions du hasard, substituant la notion d'élément d'un ensemble très grand de combinaisons possibles à celle de fruit d'un dessein délibéré.(2)
Pour illustrer ce dont je parle, tirons deux dés (à six faces).
Si je le lance une fois, j'obtiendrai un nombre compris entre 2 et 12, avec une chance raisonnable d'obtenir chaque nombre (même si 2 et 12 sont moins probables que 3 et 11, eux-mêmes que 4 et 10 et ainsi de suite).
Mais si je le lance des milliards de milliards de fois, le nombre 7 va clairement surnager au milieu de tous les autres résultats, avec des 2 et des 12 environ six fois moins nombreux que les 7.
Une structure va émerger du hasard, qui peut être formalisée par une courbe en cloche (qu'on appelle improprement une gaussienne).
Le croyant de type créationniste dira : « C'est impossible que cette courbe en cloche soit née du hasard, il y a donc bien une "volonté" qui a décidé de cette forme. »
Le scientifique dira : « Compte tenu des lois du hasard il était prévisible que les résultats dessinassent cette courbe. Je suis toutefois incapable de prédire pour autant quel sera le résultat du prochain lancer de dé — justement parce que le hasard demeure. »

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(1) Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
(2) Voir en particulier les commentaires de Richard Dawkins in Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.120 et suiv.

Les possibilités obtenues par ces deux dés sont : 14 (je veux dire 11 non pas 14 : 2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12)
Dans l’univers il y’a 10^10^10^10… de possibilités, une seule de ces possibilité est l’état actuel de l’univers.

Tu n’es pas sorti, la probabilité de cette possibilité est de 1 / 10^10^10^10…

[julio]

Prends un dé à 6 faces.
Lance le une fois. La probabilité que tu obtiennes le chiffre que tu as obtenu était de 1/6.
D'une manière plus générale, lorsqu'on lance n fois le dé, la probabilité d'avoir obtenu la suite obtenue est de (1/6)^n.
Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Pourtant, tu as bel et bien obtenu cette suite, et sans l'aide de Dieu!

[Vicomte]

Les possibilités obtenues par ces deux dés sont : 14.

Oui, et la réponse à la grande question de l'univers est... 42.

Dans l’univers il y’a 10^10^10^10… de possibilités, une seule de ces possibilité est l’état actuel de l’univers.

Le temps de récurrence de Poincaré pour un trou noir de la masse de l'univers a été calculé par Don Page en 1995. Il est égal à 10^10^10^10^10^1,1. Il permet incidemment d'évaluer la succession de tous les états de toutes les particules de l'univers.

Tu n’es pas sorti, la probabilité de cette possibilité est de 1 / 10^10^10^10…

Oui, un observateur situé dans le passé aurait énormément de mal à prédire l'état actuel de l'univers. Et plus il serait éloigné plus cet état serait difficile à prédire.
Qu'en déduire ?
- D'un point de vue scientifique, que les lois mathématiques du hasard s'observent également dans l'évolution de l'univers.
- D'un point de vue des croyances, rien. Mais on peut s'en servir pour "prouver" tous les délires sont possibles, comme l'existence des fées, les pouvoirs magiques de John Frum et le créationnisme.

Mais dis-moi, Helper, crois-tu une seule seconde que ton discours est scientifique ou bien admets-tu que tu demeures uniquement dans le domaine de la croyance ? (Domaine de l'affirmation sans preuve où tous les délires sont possibles.)

[XYZ]

Prends un dé à 6 faces.
Lance le une fois. La probabilité que tu obtiennes le chiffre que tu as obtenu était de 1/6.
D'une manière plus générale, lorsqu'on lance n fois le dé, la probabilité d'avoir obtenu la suite obtenue est de (1/6)^n.
Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Pourtant, tu as bel et bien obtenu cette suite, et sans l'aide de Dieu!

Salut Julio.
A ta place j'userais pas trop d'exemples avec des dés.
C'est la meilleure façon de diminuer la valeur ce que tu veux démontrer.
Il ne faut pas que ton exemple soit limité et te contredise.
a+

[julio]

Je n'ai pas cherché à démontrer quoi que ce soit, si ce n'est qu'utiliser le traditionnel "la probabilité que blablabla est si faible qu'il faut qu'il y ait un Dieu derrière tout ça" n'a pas de sens.
C'est tout. Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit d'autre!