l'Église Catholique..

[Bernard]

je n'adhére pas car pas biblique et les ouvres en eux même ne sont pas un gage d'être sauvé.

Je n'ai pas bien compris ta réponse. Mais le meilleur moyen d'être sauvé c'est de ce faire baptiser et de croire en la Parole de Jésus.

Sinon, quel verset dit le contraire ?

[Le Béréen]

Marc 16:16. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Mais la vie éternelle passe aussi par le Baptême !

Le verset de "Marce 16.16" est apocryphe !

[Bernard]

Le verset de "Marce 16.16" est apocryphe !

Pour qui ?

[medico]

BERNARD je suis étonné de ta par que tu ne sache pas que l'évangile de MARC a plusieurs conclusions.
une courte et une longue.
renseigne toi.

[Le Béréen]

Bonjour Bernard

Veux-tu que je te scanne la page de la Bible (la version de ton choix), où il est dit que le passage dont tu parles (Marc 16.16) est apocryphe ?

Je peux le faire si tu veux !

[Rose]

je n'adhére pas car pas biblique et les ouvres en eux même ne sont pas un gage d'être sauvé.

Pas BIBLIQUE !!!

hors sujet
la modération.

[Béréen]

Pour ceux que ca intéresse:

L’AUTHENTICITE DE MARC 16:9-20

Une variante textuelle qui a reçu une attention considérable de la critique textuelle concerne les douze derniers versets de Marc. Beaucoup a été écrit sur le sujet dans les deux derniers siècles. La plupart, sinon la totalité, des savants qui ont examiné la question admettent que les vérités présentées dans les versets sont historiquement authentiques–Même s’ils rejettent l'authenticité des versets comme ne faisant pas partie à l'origine du récit de Marc. Les versets ne contiennent aucun enseignement d’importance qui n'est pas enseigné ailleurs. L’apparition du Christ après sa résurrection à Marie est vérifiée ailleurs (Luc 8:2; Jean 20:1-18), comme Son apparition aux deux disciples sur la route d’Emmaüs (Luc 24:35), et Son apparition aux onze apôtres (Luc 24:36-43; Jean 20:19-23). La “Grande Commission” est présentée par deux autres des trois auteurs des évangiles (Matthieu 28:18-20; Luc24:46-48), et Luc vérifie deux fois l’ascension (Luke 24:51; Actes 1:9). La promesse des signes qui devait accompagner les apôtres est sous-entendue chez Matthieu (28:20), notée par l’auteur de l’épitre aux Hébreux (2:3-4), expliquée dans les grands détails par Jean (chapitres 14-16; cf. 14:12), et démontrée par les événements du livre des Actes (voir McGarvey, 1875, pp. 377-378).

Ceux qui rejettent l'origine du passage de Marc, tout en reconnaissant l'authenticité des faits rapportés, attribuent généralement une date très précoce de l'origine des versets. Par exemple, écrivant en1844, Alford, qui rejetait franchement l'authenticité du passage, concédait néanmoins: “L'inférence me semble donc être, qu'il s’agit d’un authentique fragment, placé très tôt comme un achèvement de l'Evangile: par qui il a été écrit, reste évidement totalement incertain, mais il vient à nous avec de très lourdes sanctions, et possède des forces de revendications sur notre réception et révérence” (1:438, les italiques sont de l’original, l’emphase est ajoutée). Attribuant les versets à un disciple de Jésus nommé Aristion, Sir Frederic Kenyon pense néanmoins que : “nous pouvons accepter le passage comme vrai et historiquement authentique, bien que n’étant pas une partie originale de l’Evangile de St. Marc ” (1951, p. 174, emphase ajoutée). Plus récemment, des savants de la critique textuelle, qui ne sont autres que Kurt et Barbara Aland, qui rejettent également l'origine du bloc des douze versets en question, admettent néanmoins que la fin la plus longue “était reconnue comme canonique” et qu’elle “peut bien être du début du second siècle” (Aland et Aland, 1987, pp. 69,227). Cette admission est remarquable puisqu’elle donne plus de poids au témoignage antique des versets—auquel le critique textuel du Nouveau Testament Bruce Metzger, professeur émérite de langue du Nouveau Testament et de littérature à Princeton Theological Seminary, se réfère comme “la preuve antique de la fin longue et son importance dans la tradition textuelle de l’Evangile” (1994, p. 105)— les plaçant dans une telle proximité par rapport à l'écriture originale de Marc afin de rendre l'espace entre eux pratiquement non distinguable.



L’AUTHENTICITE DE MARC 16:9-20: L’EVIDENCE TEXTUELLE

À la lumière de ces observations préliminaires en ce qui concerne l'authenticité, qu’est-ce qui peut être dit par rapport à l'authenticité des douze derniers versets du livre de Marc? Pour arriver à leurs conclusions, les critiques textuels évaluent l'évidence pour et contre une lecture en termes de deux grandes catégories: la preuve interne et la preuve externe (voir Metzger, 1978, pp. 209ff.). La preuve externe se compose de la date, de la répartition géographique, des relations généalogiques et des copies manuscrites qui contiennent ou omettent le passage en question. La preuve interne associe à la fois les transcriptions et les possibilités intrinsèques. Les probabilités de transcriptions incluent des principes tels que (1) généralement la lecture la plus courte est plus susceptible d'être l'original, (2), la lecture la plus difficile (pour le scribe) est à privilégier, et (3) la lecture qui se trouve dans la dissidence verbale avec l'autre est préférable.

[Le Béréen]

Bonjour Béréen,

Tu sais, je peux venir mettre le même style de commentaire, provenant de plusieurs traductions, pour prouver que la fin du chapitre 16 de l'évangile de Marc est apocryphe...

D'ailleurs lorsque j'aurais le temps, je scannerais les pages des bibles qui en parlent, et je les metterais ensuite sur le forum...



Le Béréen (ton homonyme)

[medico]

Le ms. L 019 (codex Regius du VIIIe s.) contient après le v. 8 les deux conclusions : la longue et la courte ; il donne d’abord la conclusion courte et il fait précéder chacune des deux conclusions d’une note disant que ces passages sont couramment acceptés dans certains milieux, sans pour autant, semble-t-il, reconnaître l’une et l’autre de ces conclusions comme faisant autorité.

[Le Béréen]

Bonjour Béréen,

Tu sais, je peux venir mettre le même style de commentaire, provenant de plusieurs traductions, pour prouver que la fin du chapitre 16 de l'évangile de Marc est apocryphe...

D'ailleurs lorsque j'aurais le temps, je scannerais les pages des bibles qui en parlent, et je les metterais ensuite sur le forum...



Le Béréen (ton homonyme)

Encore une chose béréen :

Si tu acceptes le verset 16 du chapitre 16 de l'évangile de Marc, alors la logic voudrait aussi que tu acceptes la suite, c'est à dire les versets 17 et 18...

Alors, quelle langue parles-tu ?

Combien de démons as-tu chassé ?

Es-tu pret à relever le défis que je te lance, à savoir prendre à mains nue des serpents ?

Et-tu prets à boire un verre de poison ?

Combien de malade as-tu guérie avec tes mains ?

[Gad]

Tu sais, c'est tout a fait le point de vu de l'église catholique. La preuve, voici ce que nous pouvons lire dans le catéchisme de l'église catholique :

"Appuyé sur la Sainte Ecriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Eglise en marche sur la terre est nécessaire au salut" Catéchisme Article 818

En d'autres termes, si vous n'avez pas été baptisé dans l'église catholique, vous n'êtes donc pas chrétien.

C'est en effet ce que croient nos frères catholiques.
Mais le salut n'est pas donné par cette religion mais par jésus (le chemin , la vérité et la vie c'est lui et personne d'autre).
Par ailleurs le baptème ne donne pas le salut. Lorsque l'on se baptise , on formalise simplement sa consécration a Dieu (et non pas au pape ou a un clergé humain) Ce bapteme ne donne pas plus le salut que son absence ne donne le tourment eternel (qui n'est enseigné nulle part dans la bible).
Jésus a été Baptisé et pourtant il était juif car le véritable bapteme n'est pas une invention Chretienne. La meilleure preuve étant le peuple hébreu baptisé symboliquement dans la mer rouge.
L'église de Christ est céleste et elle n'est pas de ce monde.Et elle comprends certainement des Chretiens qui furent persécutés et tués par les cathos de l'époque tout simplement en défendant les enseignements de la parole de Dieu.(Hus , Zwingly , servet...et bien d'autres). Je ne suis pas sur par contre que des papes ayant massacrés et persucuté leur prochain en fasse partie (là seront les pleurs et les grincements de dents)

[Béréen]

Bonjour Béréen,

Tu sais, je peux venir mettre le même style de commentaire, provenant de plusieurs traductions, pour prouver que la fin du chapitre 16 de l'évangile de Marc est apocryphe...

Mais, … personne t’en empêche et la question sera alors : Lequel des deux commentaires sera le plus fiable ? Certains diront, le tien et d’autres dirons, le mien, alors en fin de compte cela avancera à quoi ? A se gonfler d’orgueil pour voir qui à raison ?
Amuse-toi bien.
(Philippiens 1:15-18) 15 Certains, c’est vrai, prêchent le Christ par envie et rivalité ; mais d’autres aussi par bienveillance. 16 Ceux-ci annoncent le Christ par amour, car ils savent que je me trouve là pour la défense de la bonne nouvelle ; 17 tandis que ceux-là le font par esprit de dispute [et] non pour un motif qui est pur, car ils s’imaginent [me] susciter de la tribulation dans mes liens. 18 Alors quoi ? [Rien,] sinon que de toute manière, que ce soit par prétexte ou que ce soit en vérité, Christ est en train d’être annoncé, et de cela je me réjouis. Oui, je continuerai encore à me réjouir,

Si tu acceptes le verset 16 du chapitre 16 de l'évangile de Marc, alors la logique voudrait aussi que tu acceptes la suite, c'est à dire les versets 17 et 18..
Alors, quelle langue parles-tu ?
Combien de démons as-tu chassé ?
êt à relever le défis que je te lance, à savoir prendre à mains nue des serpents ?
Et-tu prets à boire un verre de poison ?
Combien de malade as-tu guérie avec tes mains ?

Le CC enseigne que tous devrais tout savoir faire, or… il est écrit :

(1 Corinthiens 12:27-31) 27 Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun personnellement. 28 Et Dieu a placé ceux-ci dans la congrégation : premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des enseignants ; puis des œuvres de puissance, puis des dons de guérisons ; des aides utiles, des aptitudes à diriger, différentes langues. 29 Tous ne sont pas apôtres, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas prophètes, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas enseignants, n’est-ce pas ? Tous n’accomplissent pas des œuvres de puissance, n’est-ce pas ? 30 Tous n’ont pas des dons de guérisons, n’est-ce pas ? Tous ne parlent pas en langues, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas traducteurs, n’est-ce pas ? 31 Mais continuez à rechercher avec zèle les dons plus grands. Et pourtant je vous montre une voie extraordinaire.

En ce qui me concerne personnellement : n’est-il pas écrit, de ne pas se glorifier soi même ?
En se qui concerne ton défi : Il est écrit de ne pas mettre ton Dieu à l’épreuve !
C’est l’esprit du diable qui veut que l’on mette son Dieu à l’épreuve.

[Olivier C]

Bonjours à tous,

Même si le dernier post de ce forum date de 2006 je voudrais relancer 2 points :
1 - En ce qui concerne le baptême dans ou hors de l'Eglise (catholique en particulier).
2 - En ce qui concerne la finale de Marc.

1 - "Hors de l'Eglise point de salut ?"
Les sacrements posés en dehors de l’Église sont-ils valides ? La distinction entre « valide » et « licite » ne remonte qu’au XIIème siècle, auparavant on parlait de « reconnu » ou « non-reconnu ».

Pour Cyprien de Carthage (IIIème s) un sacrement n’existe que s’il est administré dans l’Église, rien de ce qui se fait hors de l’Église n’a de valeur pour le salut (c'est lui qui est à l'origine de : "hors de l'Eglise point de salut). Le ministre qui a quitté l’Église ne peut plus rien donner. La théologie sous jacente est que : la vrai médiation du salut c’est l’Église. En dehors d’elle rien ne peut se faire, elle seule agit dans les sacrements. C’est l’Église qui est « ministre » des sacrements. Les orthodoxes du mont Athos ont encore ce point de vue, mais la majorité des orthodoxes on recourt au « principe d’économie » pour rendre compte des situations des autres chrétiens.

Étienne de Rome (Densinger, n°110-111), cité par Cyprien, soutenait que les baptêmes venant de l’hérésie était valables, il se référait à la tradition de l’Église romaine (l’évêque cependant imposait les mains sur les schismatiques repentants). Il semble donc qu’il y ait deux traditions quant à la valeur du baptême des hérétiques.

Augustin va tenir la position romaine, le principe de validité va être reporté de l’Église au Christ. Le Christ peut agir en dehors de l’Église. Mais St Augustin va distinguer entre la validité du sacrement qu’il reconnaît et le fruit du sacrement qui est comme stérilisé. De cette réflexion Augustin va élaborer les bases de la théologie du "caractère" qui va connaitre une grande postérité : ce qui a été donné par Dieu dans un sacrement reste indélébile même si la personne tombe dans l'hérésie.

La perspective de Cyprien peut être la suivante : En dehors de l’Église par de baptême, donc pas de d’Esprit Saint, donc pas de salut. Étienne relativise la médiation ecclésiale au profit de la médiation christique (ex : droit canon, un nom chrétien peut baptiser un enfant en cas d’urgence).

La tradition catholique a finie par se ranger derrière le point de vue de St Augustin.

En fait la maxime "hors de l'Église points de salut" reste vraie, tout dépend de la manière d'interpréter la phrase et surtout le terme "Église" : parle t'on de l'Église visible (l'institution) ou de l'Église dans un sens plus large ? Sur ce dernier point je vais laisser s'exprimer les pères du concile Vatican II :

" Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal." (Gaudium et Spes, 22.5).

2 - La finale de Marc

Ici je fais beaucoup plus court (faut que j'aille bosser à l'usine !), je souhaite seulement donner mon point de vue sur ce point car il détermine un point de méthode important dans l'approche que l'on peu avoir des écritures.

Il est vraie que les exégètes reconnaissent deux finales pour l'évangile de Marc, cette distinction a été mise en évidence avec les travaux de l'exégèse historico-critique. Mais dans sa réception de cet évangile l'Église catholique a reconnait le livre dans sa totalité. Donc, en tant que catholique, dans l'approche d'un livre je ne me préoccupe pas de savoir par exemple si le livre d'Isaïe a été écrit par 3 auteurs ou plus avec ajout plus tardif de poèmes sur le serviteur soufrant, ou encore si une lettre paulinienne est pseudépigraphe ou non. Les croyants ont réceptionné ces écris comme tels et moi-même je les reçois comme tel. Après je ne dis pas qu'il est inintéressant de voir comment a été composé un livre, bien au contraire ! Cela peut m'apporter des éclairages même sur un point de vue théologique.

Pour conclure donc, pour moi la finale de Marc n'est pas un simple ajout. Je peux donc (ainsi que tout catholique en tout cas) prendre ce texte dans sa totalité.

Salutation à tous. Olivier.

[totocapt]

Ici je fais beaucoup plus court (faut que j'aille bosser à l'usine !)

Vu la qualité de ton écriture et au vu de ton secteur professionnel, serais-tu un prêtre ouvrier?

[medico]

Olivier C"]Bonjours à tous,

Même si le dernier post de ce forum date de 2006 je voudrais relancer 2 points :
1 - En ce qui concerne le baptême dans ou hors de l'Eglise (catholique en particulier).
2 - En ce qui concerne la finale de Marc.

je repond a la deuxiéme question sur MARC.
voila ce que dit le commentaire de la bible du SEMEUR sur la conclusion de cette évangile.

plusieurs manuscrits , et des meilleurs ne contiennent pas les v.9-20. certains ont une version plus courte de la fin des évangiles...)