réponse du berger a la bergére.

[Florent52]

Non, tu n'en a pas parlé. Et tu n'en parles toujours pas. Tu n'as visiblement rien compris à ma réponse... Je te parle "vécu intérieur", tu me parles "superficie" ; mais la notion de "vécu intérieur" a-t-elle un sens pour toi ? Ce n'est pas un dialogue de sourd, mais pour le comprendre, il faut sans doute respecter la notion de "foi"...

Donne moi donc l'exemple de ce que tu imagines un dialogue réussi par exemple entre chrétiens et musulmans, pas des généralités mais des phrases, des extraits de ce que ça pourrait ou a pu donner si cela a déjà eu lieu que je vois ce que tu appelles "dialogue" ici...

Et pourquoi n'as-tu pas commenté ma comparaison avec ce j'appelle un vrai dialogue dont le modèle est celui de scientifiques entre eux en désaccord sur des théories? Elle te gène cette comparaison???

[Ren']

Donne moi donc l'exemple de ce que tu imagines un dialogue réussi par exemple entre chrétiens et musulmans, pas des généralités mais des phrases, des extraits de ce que ça pourrait ou a pu donner si cela a déjà eu lieu que je vois ce que tu appelles "dialogue" ici...

Le dialogue dont je te parle, je le vis dans la vie réelle, tant avec ma femme (musulmane) qu'avec les divers groupes islamo-chrétiens auxquels nous participons. Te citer "des phrases" est donc impossible. D'autant plus que ce ne sont pas "des phrases" qui t'éclaireraient, mais le suivi d'échanges sur le long terme, qui mènent chaque participant vers une compréhension de plus en plus grande de lui-même et de l'autre, bref, de ce qui fait la particularité du vécu et de la vision du monde de chacun...

Ce dialogue n'est possible qu'à partir du moment où la confiance et le respect s'est installé (j'ai par exemple en mémoire le cas d'un ami chrétien libanais, qui a commencé par rencontrer nos amis musulmans avec la volonté d'en découdre, avant de s'apaiser peu à peu, ce qui l'a alors conduit à nous offrir de précieux témoignages de son vécu à Beyrouth).

Il peut mener à des réalisations concrètes : ainsi, le groupe que ma femme et moi avons fondé dans la ville où nous travaillons est en train d'organiser une soirée-débat dans le cadre de la révision des lois bio-éthiques, autour de la Procréation Médicalement Assistée, avec le regard croisé d'un intervenant musulman, d'un prêtre catholique et d'un pasteur protestant...

Par contre, "ici", c'est un forum virtuel... Le véritable dialogue y est extrêmement rare.

Et pourquoi n'as-tu pas commenté ma comparaison avec ce j'appelle un vrai dialogue dont le modèle est celui de scientifiques entre eux en désaccord sur des théories? Elle te gène cette comparaison???

Pourquoi, tout de suite, une accusation ? Ne peux-tu envisager un autre mode de fonctionnement ?
J'ai momentanément laissé de côté ta remarque parce qu'elle reflétait de façon claire ta vision de l'essentiel mais passait à côté de ce qui, pour le croyant que je suis, est l'essentiel : la relation intime avec Dieu, la façon dont chacun la vit, l'exprime...

[erwan]

il est facile de débattre sur des choses concrètes comme le font les scientifiques. Il est facile de prouver que 1+1=2.
Mais le débat qui ont comme source ses idéologies ou bien tout ce qui est issue de la pensée est bien plus difficile car aucune preuve mathématique et aucun moyen de vérifier les choses comme le font les scientifiques . Comparer les deux est impossible.

Mais le dialogue est possible si les parties prennent soin de ne pas mépriser la foi de l'autre , et ce n'est malheureusement pas le cas .
On croit malheureusement que mépriser l'autre c'est respecter sa religion alors que c'est le contraire.

D'ailleurs il a été demandé aux musulmans de ne pas insulter sa religion , en insultant la religion des autres. (hadith que l'on ne voit pas souvent dans les forums)

[Florent52]

Le dialogue dont je te parle, je le vis dans la vie réelle, tant avec ma femme (musulmane) qu'avec les divers groupes islamo-chrétiens auxquels nous participons. Te citer "des phrases" est donc impossible. D'autant plus que ce ne sont pas "des phrases" qui t'éclaireraient, mais le suivi d'échanges sur le long terme, qui mènent chaque participant vers une compréhension de plus en plus grande de lui-même et de l'autre, bref, de ce qui fait la particularité du vécu et de la vision du monde de chacun...

Ce dialogue n'est possible qu'à partir du moment où la confiance et le respect s'est installé (j'ai par exemple en mémoire le cas d'un ami chrétien libanais, qui a commencé par rencontrer nos amis musulmans avec la volonté d'en découdre, avant de s'apaiser peu à peu, ce qui l'a alors conduit à nous offrir de précieux témoignages de son vécu à Beyrouth).

Il peut mener à des réalisations concrètes : ainsi, le groupe que ma femme et moi avons fondé dans la ville où nous travaillons est en train d'organiser une soirée-débat dans le cadre de la révision des lois bio-éthiques, autour de la
Procréation Médicalement Assistée, avec le regard croisé d'un intervenant musulman, d'un prêtre catholique et d'un pasteur protestant...

Par contre, "ici", c'est un forum virtuel... Le véritable dialogue y est extrêmement rare. Pourquoi, tout de suite, une accusation ? Ne peux-tu envisager un autre mode de fonctionnement ?
J'ai momentanément laissé de côté ta remarque parce qu'elle reflétait de façon claire ta vision de l'essentiel mais passait à côté de ce qui, pour le croyant que je suis, est l'essentiel : la relation intime avec Dieu, la façon dont chacun la
vit, l'exprime...

Oui, oui, très bien. J'ai lu tes remarques et ta sagesse. Es-tu à présent disposé à commenter ma comparaison?

[Florent52]

il est facile de débattre sur des choses concrètes comme le font les scientifiques. Il est facile de prouver que 1+1=2.
Mais le débat qui ont comme source ses idéologies ou bien tout ce qui est issue de la pensée est bien plus difficile car aucune preuve mathématique et aucun moyen de vérifier les choses comme le font les scientifiques . Comparer les deux est impossible.

Mais le dialogue est possible si les parties prennent soin de ne pas mépriser la foi de l'autre , et ce n'est malheureusement pas le cas .
On croit malheureusement que mépriser l'autre c'est respecter sa religion alors que c'est le contraire.

D'ailleurs il a été demandé aux musulmans de ne pas insulter sa religion , en insultant la religion des autres. (hadith que l'on ne voit pas souvent dans les forums)

Même question:as-tu des exemples concrets de ce fameux "dialogue" entre croyants de diverses obédiences monothéistes, autre chose que des généralités et des grands principes abstraits?

[erwan]

------------->[]

[Ren']

Oui, oui, très bien. J'ai lu tes remarques et ta sagesse

L'ironie ne va pas nous mener bien loin...

[Florent52]

L'ironie ne va pas nous mener bien loin...

Ta manière d'éviter de répondre à mes questions non plus...

[Ren']

Ta manière d'éviter de répondre à mes questions non plus...

Si tu es d'accord pour repartir sur de bonnes bases, ce ne sera pas un problème. Je t'en prie, repose-moi tes fameuses questions.

[Florent52]

Si tu es d'accord pour repartir sur de bonnes bases, ce ne sera pas un problème. Je t'en prie, repose-moi tes fameuses questions.

Honnêtement qu'est-ce qu'un "dialogue" où l'on "découvre sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre" si ce n'est un dialogue de sourds?
Il suffit de comparer cela avec une discussion entre scientifiques sur les diverses explications possibles d'un phénomène. Si chacun ne vient là que pour découvrir sa propre hypothèse scientifique dans le miroir de l'hypothèse de l'autre quelle belle perte de temps!
On aurait pu faire ça autrefois entre les géocentristes et les héliocentristes, ça aurait été drôle, non?

Est-ce que tu ne trouves pas cette comparaison parlante? C'est tout ce que je voulais savoir...

[Ren']

Est-ce que tu ne trouves pas cette comparaison parlante? C'est tout ce que je voulais savoir...

Telle est donc la question ? Reprenons tes termes :

Il suffit de comparer cela avec une discussion entre scientifiques sur les diverses explications possibles d'un phénomène

Tu fais l'analogie croyants/scientifiques, croyances/explications, mais dis-moi, quelle analogie fais-tu avec le mot "phénomène" ?

[Florent52]

Tu fais l'analogie croyants/scientifiques, croyances/explications, mais dis-moi, quelle analogie fais-tu avec le mot "phénomène" ?

Bah disons que l'analogue du phénomène se serait la foi éprouvée... Et donc?

[Ren']

Bah disons que l'analogue du phénomène se serait la foi éprouvée... Et donc?

Si ton analogie est phénomène/foi éprouvée, alors nous arrivons à sa limite, et ta comparaison n'est donc pas parlante. Car nous ne sommes alors pas dans le cadre de la confrontation de "diverses explications possibles d'un phénomène". Nous sommes en réalité dans la rencontre de plusieurs phénomènes subjectifs pour lesquels l'explication et le ressenti sont indissociables. Et c'est l'un des aspects de cette rencontre que j'appelle "la découverte de sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre".

[Florent52]

Si ton analogie est phénomène/foi éprouvée, alors nous arrivons à sa limite, et ta comparaison n'est donc pas parlante. Car nous ne sommes alors pas dans le cadre de la confrontation de "diverses explications possibles d'un phénomène". Nous sommes en réalité dans la rencontre de plusieurs phénomènes subjectifs pour lesquels l'explication et le ressenti sont indissociables. Et c'est l'un des aspects de cette rencontre que j'appelle "la découverte de sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre".

Ça c'est ta vision des choses. Au contraire quand on n'en reste pas comme toi à des discours vides et creux mais qu'on ose regarder les choses en face on se rend compte que le soi-disant discours inter-religieux n'a jamais vraiment eu lieu (d'ailleurs personne n'a pu relever le défi d'en donner un exemple concret) et que, comme je le disais, passé quelques considérations creuses sur la manière dont chacun vit sa foi, qui n'ont absolument aucune nécessité d'un point de vue religieux, la "discussion" tourne court et que concrètement les religions n'ont toujours fait que se considérer dans l'histoire comme des adversaires - ce qu'elles sont puisqu'elles revendiquent toutes d'être La vérité - et chercher à étendre leur sphère d'influence.

[Ren']

quand on n'en reste pas comme toi à des discours vides et creux mais qu'on ose regarder les choses en face on se rend compte que le soi-disant discours inter-religieux n'a jamais vraiment eu lieu (d'ailleurs personne n'a pu relever le défi d'en donner un exemple concret) et que, comme je le disais, passé quelques considérations creuses sur la manière dont chacun vit sa foi, qui n'ont absolument aucune nécessité d'un point de vue religieux, la "discussion" tourne court et que concrètement les religions n'ont toujours fait que se considérer dans l'histoire comme des adversaires - ce qu'elles sont puisqu'elles revendiquent toutes d'être La vérité - et chercher à étendre leur sphère d'influence.

La seule chose que tu nous auras démontré, c'est que le dialogue avec TOI est impossible. Tu évacues les réponses qui t'ont été données comme portion négligeable, décrétant le "vide et creux" (bien loin de la réalité que je t'ai évoqué), décrétant que le témoignage du vécu spirituel de chacun n'est que "considération creuse" (alors que d'un point de vue de croyant, c'est là l'essentiel, puisqu'elle touche à la manière dont Dieu s'adresse à chacun d'entre nous), décrétant gratuitement que ces discussions "tournent court" et "n'osent regarder la réalité en face" (tout comme tu avais décrété que des croyants en dialogue ne cherchent en réalité qu'à convertir l'autre)

Tu décrètes, tu décrètes... Unilatéralement, sans la moindre écoute de l'autre... Tu te pose en seul détenteur de la Vérité, sans reconnaître ton dogmatisme idéologique...
Je te plains.
Kenavo