DIEU

[Karlo]

Les religieux sont tellement obsédés et emberlificotés dans leurs schémas de pensée vermoulus qu'il faut qu'ils fassent de la nature le Dieu des athée.
Ils ne peuvent même pas concevoir qu'aucun dieu n'existe, et que les croyances ne sont que mystifications dans le but de créer du collectif, et de souder les vieilles sociétés d'il y a plusieurs siècles.

[fluxss]

Non. La création n'est pas un bien, surtout pour l'éternité.
Une création temporaire, on vit puis on disparait, voila un bienfait.
Moi perso, l'éternité, au bout d'un moment, je serais à cours d'occupations et je me mettrait à faire des bêtises.
Si en plus on retient la menace de l'enfer, on dit pas "Merci, je vais y rester éternellement, je t'en suis vraiment reconnaissant.

"Quiconque fait une bonne œuvre, c’est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n’est point injuste envers les serviteurs" (Sourate 41, verset 46.)

"Ceux qui, par orgueil, se refusent à M’adorer entreront bientôt dans l’Enfer, humiliés" (Sourate 40, verset 60.)

"Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t’égareront du sentier d’Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges." (Sourate 6, verset 116.)

"Que ceux qui gardent avec avarice ce qu’Allah leur donne par Sa grâce, ne comptent point cela comme bon pour eux. Au contraire, c’est mauvais pour eux : au Jour de la Résurrection, on leur attachera autour du cou ce qu’ils ont gardé par avarice." (Sourate 2, verset 180)

[Mil21]

"Quiconque fait une bonne œuvre, c’est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n’est point injuste envers les serviteurs" (Sourate 41, verset 46.)

"Ceux qui, par orgueil, se refusent à M’adorer entreront bientôt dans l’Enfer, humiliés" (Sourate 40, verset 60.)

Remarque sur le contraste: ne pas adorer Dieu est consideré comme "faire le mal" (puisqu'il en paiera le prix). Je comprends pourquoi il est dit "Ton seigneur n'est point injuste envers ses serviteurs" désormais. Il ne fait justice qu'à ceux qui le servent, pas aux autres. N'est-il pas sensé être le tout-miséricordieux?
Il n'est pas mon seigneur en tout cas, je comprends pourquoi il a les boules après moi.
Mais j'aimerais qu'on cesse de lier sans en avoir l'air la mégalomanie de Dieu et sa prétendue miséricorde et grande sagesse. On ne créée pas une créature dans le but qu'elle nous serve.
Qu'il soit témoigné que ce n'est pas par orgueil mais par bon sens que nous ne nous accroupissons pas devant un tel démiurge.

"Que ceux qui gardent avec avarice ce qu’Allah leur donne par Sa grâce, ne comptent point cela comme bon pour eux. Au contraire, c’est mauvais pour eux : au Jour de la Résurrection, on leur attachera autour du cou ce qu’ils ont gardé par avarice." (Sourate 2, verset 180)

Ben voyons, l'enfer ne suffisait pas éternel qui plus est. Plus le temps passe et plus je me demande dans quel tiroir les croyants ont rangé leur bon sens. En tout cas ils l'ont bien caché, imaginez qu'il le retrouvent. Ils ne pourront plus glorifier cet avatar cruel qu'ils nomment Dieu et qui se contredit dans sa propre définition.

[sambion]

Moi perso, l'éternité, au bout d'un moment, je serais à cours d'occupations et je me mettrait à faire des bêtises.

Tu n'es pas maitre de ta personnalité pour prévoir exactement des changements dans ton comportement à long terme!

Tu me rappèle les filles qui jurent de ne jamais se marier, et avec le temps elles se soumettent à la volonté de Dieu

[maddiganed]

Tu n'es pas maitre de ta personnalité pour prévoir exactement des changements dans ton comportement à long terme!

Tu me rappèle les filles qui jurent de ne jamais se marier, et avec le temps elles se soumettent à la volonté de Dieu

Ou à celle du baton, de la société et des menaces de sa famille?

[cropcircles]

Justement parce qu'il le créature, il ne peut pas créer mieux que lui, et donc on ne peux aimer mieux que lui, pourtant il veut celui qui manifeste cet amour sans le voir, puisque le voir implique qu'on va l'adorer automatiquement.

Si tu décide de dire, ah bon il va mépriser certain, alors je ne vais pas croire en lui! Alors tu cours un grave danger, puisque Dieu a décidé ainsi, et tu n'as pas le choix que d'essayer de comprendre sa sagesse, faire autrement te guidera vers une éternelle souffrance.

sur terre de nombreuses religions coexistent, dans l'hypothèse ou tes enfants se réfèrent à un dieu différent du tien, tu les voues aussi aux "éternelles souffrances" sans état d'âme? c'est dans la normalité des choses pour toi?

[Mil21]

Tu n'es pas maitre de ta personnalité pour prévoir exactement des changements dans ton comportement à long terme!

Tu me rappèle les filles qui jurent de ne jamais se marier, et avec le temps elles se soumettent à la volonté de Dieu

Quel rapport entre le mariage et la soumission à Dieu? Je n'en vois aucun.
Et quand à la personnalité, bien sur qu'on est suffisamment maitre de soi-même pour décider quel genre de personne on est et on devient. Dans le cas contraire, on ne serait jamais responsables de nos actes, ni de nos pensées.
Et je prévois déja qu'au bout d'un certain temps d'éternité je deviendrais de plus en plus égoïste. J'ai l'éternité devant moi, la passer à prendre soin de ma petite personne de quelque façon me paraitrait normal.
Voila pourquoi je souhaite pour mon propre bien de ne pas vivre éternellement. Je pourrais devenir imbuvable comme type ^^.

[fluxss]

Remarque sur le contraste: ne pas adorer Dieu est consideré comme "faire le mal" (puisqu'il en paiera le prix). Je comprends pourquoi il est dit "Ton seigneur n'est point injuste envers ses serviteurs" désormais. Il ne fait justice qu'à ceux qui le servent, pas aux autres. N'est-il pas sensé être le tout-miséricordieux?
Il n'est pas mon seigneur en tout cas, je comprends pourquoi il a les boules après moi.
Mais j'aimerais qu'on cesse de lier sans en avoir l'air la mégalomanie de Dieu et sa prétendue miséricorde et grande sagesse. On ne créée pas une créature dans le but qu'elle nous serve.
Qu'il soit témoigné que ce n'est pas par orgueil mais par bon sens que nous ne nous accroupissons pas devant un tel démiurge.
Ben voyons, l'enfer ne suffisait pas éternel qui plus est. Plus le temps passe et plus je me demande dans quel tiroir les croyants ont rangé leur bon sens. En tout cas ils l'ont bien caché, imaginez qu'il le retrouvent. Ils ne pourront plus glorifier cet avatar cruel qu'ils nomment Dieu et qui se contredit dans sa propre définition.

Tout les êtres vivants sont les serviteurs de Dieu

Dieu est très miséricordieux envers celui qui croit en Lui et se repend

Et Dieu est très dur en châtiment envers celui qui ne croit pas en Lui ou celui qui l'obéit pas

[glub0x]

géniale en tant qu'athé je suis pervers, et donc moi le masochisme je kiff
en un sens j'ai interet à rester athé, l'enfer c'est mon paradis.

[Wooden Ali]

Et Dieu est très dur en châtiment envers celui qui ne croit pas en Lui ou celui qui l'obéit pas

Il est arrivé vite cette fois l'ultime argument !
Il y aurait-il une conversation athée-croyant qui ne se termine par l'ultime menace : "tu es un méchant et tu iras en Enfer !" ? Pas sur ce forum en tout cas !
Pitoyable !

[Mil21]

Tout les êtres vivants sont les serviteurs de Dieu

Dieu est très miséricordieux envers celui qui croit en Lui et se repend

Et Dieu est très dur en châtiment envers celui qui ne croit pas en Lui ou celui qui l'obéit pas

Maintenant, si tu me demande pourquoi je trouve que ton Dieu qui contredit sa propre définition dans son attitude bipolaire, tu pourras toujours relire ce que tu viens de dire.
Le simple fait de dire que nous sommes les serviteurs de Dieu monte à quel point ce dogme n'a ni queue ni tête.
Tu n'as même pas pris en compte ce que je viens de dire.
Quand on châtie éternellement celui qui ne 'est pas aplati comme une descente de lit face à lui alors qu'on n'a aucune preuve ni de son existence, ni de ses réels traits, c'est qu'on n'est pas super équilibré. Ça (il n'y a pas d'autre mot que ça), ça c'est pas Dieu.
Et dire que je suis le serviteur d'un truc qui ne m'est jamais apparu, et que les animaux en sont les serviteurs alors qu'ils n'ont même pas conscience de son existence, c'est réellement vouloir me tuer en me faisant mourir de rire.
Heureusement qu'en ce moment, je ne suis pas d'humeur à rire, sinon cette tentative d'assassinat en disant n'importe quoi aurait pu marcher.
Non sincèrement, c'est pas possible de dire de trucs pareils de nos jours. Chaque fois qu'un renonce, un autre lui succède.
On est au 21ème siècle et certains sont toujours à la ramasse.

[marcel]

Et Dieu est très dur en châtiment envers celui qui ne croit pas en Lui ou celui qui l'obéit pas

Depuis un certain temps sur ce forum, j'ai pu constater que certains croyants tels que toi ne sont pas gâtés par la nature. On a nettement l'impression qu'ils ont un coran / bible à la place du cerveau.
Je ne crois pas que dieu existe, mais si c'était le cas, j'ai bien l'impression qu'il n'aime pas les gens qui n'utilisent pas le cerveau qu'il leur a donné.
Et que leur "châtiment" est déjà commencé.

[erwan]

liberté , que le mot est beau , que son idée est grande tout l'est son illusion.
Dire serviteur ou soumis à dieu n'est rien d'autre que d'être soumis à ses principes ses idéaux. Tout comme les athées sont soumis à leurs principes , leurs idéaux ,...

mil21 , tu prends la connotation négative du mot , alors que nous mêmes sommes soumis aux règles , aux lois du pays dans lesquels on vit. Un croyant sera lui aussi soumis aux loi de Dieu .
Si je comprends bien tes dires , je n'ai pas à obéir aux lois vu que je suis libre ! cette liberté n'est donc pas vraiment bonne pour une société ! l'islam est une civilisation , et comme dans toute civilisation , il y a des société , ces société afin qu'elles fonctionnent ont des lois communes . Ces lois ayant leur source de ce que nous appelons "révélations" venant de Dieu (ce n'est pas la peine de se focaliser dessus) alors nous disons être soumis . Ces lois sociales (différentes du culte) les musulmans ont pour obligation de réellement les comprendre , afin de faire au mieux , il y a des priorités , des principes fondamentaux et ce n'est certainement pas l'envie de faire couler le sang , ou de lapider ou autres choses , à croire que ce sont les bases , ce qui est faux. Comme si on pouvait fonder une société équilibré avec la peur comme pilier centrale.

[Mil21]

liberté , que le mot est beau , que son idée est grande tout l'est son illusion.
Dire serviteur ou soumis à dieu n'est rien d'autre que d'être soumis à ses principes ses idéaux. Tout comme les athées sont soumis à leurs principes , leurs idéaux ,...

mil21 , tu prends la connotation négative du mot , alors que nous mêmes sommes soumis aux règles , aux lois du pays dans lesquels on vit. Un croyant sera lui aussi soumis aux loi de Dieu .
Si je comprends bien tes dires , je n'ai pas à obéir aux lois vu que je suis libre ! cette liberté n'est donc pas vraiment bonne pour une société ! l'islam est une civilisation , et comme dans toute civilisation , il y a des société , ces société afin qu'elles fonctionnent ont des lois communes . Ces lois ayant leur source de ce que nous appelons "révélations" venant de Dieu (ce n'est pas la peine de se focaliser dessus) alors nous disons être soumis . Ces lois sociales (différentes du culte) les musulmans ont pour obligation de réellement les comprendre , afin de faire au mieux , il y a des priorités , des principes fondamentaux et ce n'est certainement pas l'envie de faire couler le sang , ou de lapider ou autres choses , à croire que ce sont les bases , ce qui est faux. Comme si on pouvait fonder une société équilibré avec la peur comme pilier centrale.

erwan erwan erwan, je ne cesse d'admirer ta bonne volonté. Cette bonne volonté qui t'a mené à prendre la défense de fluxss en modulant ses propos et en leur donnant une autre signification que celle qu'il leur donne.

Je comprends parfaitement que quelqu'un puisse inventer un Dieu, lui donner une personnalité, un idéal, des objectifs et nous donner un sens par rapport à lui. Que ce type obéisse à ces lois en même temps qu'il obéit aux lois du lieu où il se trouve.
Qu'il en vienne à conférer à son Dieu un caractère tel qu'il fait la gueule parce que des gens ne font pas comme ce type, là j'y crois un gros problème.

À mes yeux, les supposés principes et lois de Dieu ne sont que des principes inventés par des hommes. Des hommes et rien de plus ont créé ces lois en leur attribuant un coté sacré et en les liant à leur croyance pour mieux assoir ces lois, pour leur donner plus de pouvoir auprès des esprits qui envisagent également cette entité appelée Dieu. Le pari de Pascal illustre bien la stratégie mise en place. Ceux qui croient seront plus à même de se soumettre à ces lois.
Autant j'admire la prouesse, les gens qui croient mais qui pensent qu'ils ne seront pas condamnés sur terre ressentiront tout de même la menace de la possibilité d'être condamnés et de manière sévère et sans possibilité de fuir (on n'échappe pas à la volonté de Dieu) et ressentiront sûrement le besoin de se repentir et d'arrêter leurs méfaits. Bon, jusqu'ici, tous les croyants sont tenus en laisse et e tiennent bien, reste le problème des non croyants. En effet, les non croyants ne croyant pas en une punition après la mort et qui sont susceptibles d'agir selon leurs désirs et de contribuer à l'avilissement de la société ont eux-même besoin d'un truc qui va les en empêcher. D'où le mélange science-croyance qui fait songer "Mais alors si ça dit vrai ici, ça peut être vrai là et là." et ainsi, ces gens mettent aussi fin à leurs méfaits des fois que Dieu soit vrai.
La stratégie est démentielle, tant elle est géniale. Les gens ayant songé à cette manière de s'assurer une paix durable dans la société ont presque pensé à tout.
Je dis bien presque, parce qu'il reste une dernière part des gens que l'on a omis. Les non croyants n'ayant rien demandé à personne et qui pourtant sont englobés dans le même sac que les non-croyants décadents, de façon fortuite ou volontaire que sais-je.
Bon, à une époque où la non-croyance était très proche de l'inexistence, ce procédé était ingénieux, les non-croyants se pliaient aux règles, soit par crainte, soit parce qu'ils voyaient quand même une utilité dans ces règles
Mais voila boum, le soucis c'est qu'on est au 21ème siècle et la civilisation musulmane se retrouve confrontée à une société qui a connu les lumières, qui a connu l'effondrement progressif de son pouvoir religieux, parfois même dans la violence et bien d'autres événements qui font que son peuple comme ses élites ne voient plus les choses comme on les voyaient au moyen age où personne n'osait remettre en question un seul verset biblique et où tout devait être gobé même si c'est indigeste.
Aujourd'hui, l'athéisme, l'agnosticisme, le scepticisme et le nihilisme existent. Des courants de pensée qui ne collent pas du tout avec la religion. On constate également que même les croyants ont fait la part entre le message biblique, et l'enrobage bien mignon qui constitue plus une métaphore, un support pour faire passer ces messages, au même titre que les fables de la fontaine. Bref, la religion a un statut complètement différent.

Nous en sommes donc là, tous à coexister, à cohabiter et à devoir chacun nous adapter les uns des autres.
Alors, je ne reprocher rien des massacres, des choses que le prophète ait pu éventuellement faire ou ne pas faire. On prend le modèle que l'on veut. Je reproche à l'islam aujourd'hui de vouloir faire croire en occident qu'il est entièrement compatible avec cette société. Non, il n'est pas entièrement miscible avec elle et tout le monde le sait.
On ne peut pas appliquer l'islam dans sa totalité et croire à l'entièreté du message et vivre normalement en occident. Il y aura forcément un endroit où ça coince.
Parmi les choses qui coincent, je peux déjà citer le fait de croire en la Création avec Adam et Ève et tout ça. Le pékin de base ok ça ne lui changera rien, mais quand on fait de grandes études en science et en biologie, à un moment donné, ça n'ira plus.

Alors moi, de mon point de vue individuel, je constate plusieurs choses. Je sais que l'occident doit faire des efforts pour intégrer les musulmans voulant vivre à l'intérieur. Mais en échange, il doit de faire des concession: Les musulmans doivent se rendre compte que l'occident ne deviendra pas une société musulmane. Les gens peuvent croire en ce qu'ils veulent, mais la laïcité primera toujours et des lois faites au nom de Dieu, ça n'arrivera jamais. Ils doivent également réaliser que les lois islamiques sont des lois ponctuelles, donc dépendantes de leur région. Autant elles peuvent être très bien reçues dans des théocraties musulmanes, autant en occident, on s'en fiche complètement, on n'a pas envie de s'y plier sans bonne raison et surtout parfois, ça ne colle pas avec notre civilisation et notre culture.
C'est un fait qu'il va falloir admettre. L'islam est une religion comme les autres, ni plus ni moins. Elle a le droit à l'existence, mais sans vouloir l'offenser, pour coexister avec les gens qui n'y croient pas, l'islam doit mettre de l'eau dans son vin. Elle devra admettre qu'elle n'a pas vocation à être appliquée partout.

Donc je n'ai rien en particulier contre l'islam, mais j'aimerais assez que les musulmans comprennent tous que lorsqu'ils nous disent (aux athées et agnostiques) "Dieu veut ci, Dieu veut ça" on s'en bat les esgourdes avec un martinet en cuir.
On ne croira pas en Dieu, arrêtez le prosélytisme.
Les lois islamiques sont des lois comme les autres à nos yeux du fait que nous ne croyions pas en Dieu, donc si on les trouve inutiles ou idiotes, on n'a pas à s'y plier.

Pour conclure, lorsque l'on me dit que toute créature est serviteur de Dieu, je lui répond "C'est ta religion, c'est ton avis. Moi je n'y adhère pas, je trouve même ça absurde. Je te laisse le penser à condition que tu ne nous ressorte pas un truc semblable sur un forum dans lequel on est sensé donner des arguments donc user de sa raison et non donner son avis en l'érigeant en vérité universelle à laquelle tout le monde devrait croire.

Donc lorsque tu me parles de civilisation en parlant d'islam, je te dis ok, mais la civilisation islamique pas ici. Ici, l'islam est une croyance au même titre que toutes les autres. Donc ici, les gens peuvent se soumettre à ces règles, mais qu'ils n'essaient pas d'entrainer tout le monde dans la danse.
On ne croit pas, on ne croira pas plus demain.
Voila pourquoi, je dis, vous êtes soumis selon vos critères, je ne suis pas soumis selon les miens. Vous me pensez soumis selon les vôtres, peut être, mais ne nous rabattez pas les oreilles avec ça. On ne tombera pas d'accord.

[erwan]

ben ???????????????? mil21 il y a eu mésentente , je crois
es tu certain d'avoir bien lu ce que j'ai écrit?

Tu parles de soumission , je te dis que tu es soumis à tes principes , tout comme le musulman sera soumis au sien.qui t'as dit d'instaurer la charia en france?
je le redis encore une fois vouloir établir la charia en france est ridicule , tout musulman raisonnable n'y pensera même pas.
Pour ce qui est de la théorie de l'évolution , et adam et eve , je ne vois pas où est ce que j'en ai parlé et pourquoi le mettre sur la table ...;dans l'histoire d'Adam as il y a des enseignements sur le pourquoi et le rôle de l'homme sur terre , alors que la théorie de l'évolution explique le comment! chose différente .
Pour ce qui est de la science et de l'islam , ces versets scientifiques miraculeux , je m'en contrefiche .... Ceci est dû sans doute grâce aux bonds spectaculaires fait par la science , et aussi par rapport à la place de la science aujourd'hui. On essaie de combler les trous , et de comblée le retard mais on oubli que la religion et la science n'a pas le même objectif. Les premiers convertis (musulmans) ne se sont pas convertis par ce que ils ont entendus ces miracles scientifiques , ils s'en foutaient ....

Et bref je me fiche bien que de convertir des personnes , ou quoi ce soit du même genre , tu me parles de soumission , je te réponds que nous sommes tous soumis à nos principes nos idéaux, et nous sommes tous soumis aux lois voté par les citoyens.
Dans les pays du moyen orient , ayant un passé différent , une culture différente , et une majorité différente les lois seront différents . Maintenant si tu veux dire que cette société est meilleur ou l'autre je m'en fiche.
Ce que je reproche à certain , c'est justement de croire que son opinion , son système est meilleur que celui de l'autre ! que ce soit au niveau des croyants ou des non-croyant.

Je te demande alors de relire mon message et de me dire le point qui ne va pas.