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semivoce a écrit :Pourquoi le Coran ne donne pas une vision chronologique de l'histoire biblique? Une exemple parmi plusieurs d'autres:

6.84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

La chronologie a pourtant un certain sens. Et surtout elle est telle et pas une autre. L'effacer c'est induire en erreur.

Et quel serait l'erreur ? En quoi est ce que connaitre la chronologie des propètes as serait un plus pour notre foi ?

Il y a peut être une logiquye peut être pas , en quoi y aurait il une erreur ?
Le temps pour Dieu n'a aucune valeur , mais pour l'homme le temps a de la valeur , et c'est ce qui fait que Dieu jure par le temps à plusieurs reprise .

semivoce a écrit :Peut-on dire que la vision du temps dans le Coran est statique? Qu'il n'y a pas de distinction temporelle entre les prophetes parce que tous avaient la meme religion, etaient tous les musulmans?

Déja de quoi est ce que tu parles , tu parles du coran comme si il ne comportait que des histoires de propètes as . Le coran est un rappel , il rappel les autresrévélations , et la savoir qui est venu en premier n'a pas vraiment d'utilité . Mais le coran donne une législation , des choses à faire mais le coran n'agit comme un livre dans lequel on énumère les choses à faire les choses à ne pas faire , non , le coran a une dynamique propre . Il a enseigné au fure et à meusre , il a apporté des solutions à un moment voulu , tout ne s'est pas fait d'un coup . La révélation s'est faite sur une durée de 23 ans , comment alors on peut dire que le termps n'a pas d'importance . Comprendre la dynamique du coran c'est comprendre sa pédagogie , il ya des priorités , il y a des enseignements qui vont être plus difficile à être assimilés .....

scic a écrit :C'est vrai, mais je relaie justement les dires d'un arabophone sur la question, qui cherchait ainsi à me démontrer que le temps est une illusion pour l'homme et qu'il n'existe pas en réalité.

Déja essayons de trouver une définition du temps commlune , et ensuite on verra . Le temps n'existe pas dans le coran , car c'est un mot abstrait , et la langue arabe de l'époque est connue pour ne pas avoir de mot abstrait . Le temps , mais qu'est ce que c'est ? Les arabes de l'époque avait une vision des choses mécaniques qu'ils exprimaient à travers leur langue . Le temps dans le coran c'est le défilement du our et de la nuit , c'est un enchainement d'action , c'est la loi de causalité .
Le coran est un rappel de la religion préché par les autres prophètes as maisd avec une législation nouvelle .

MAintenat croire que les premiers musulmans se sont prononcés pour dire que le coran est créé ou incréé est une erreur . Au début de l'islam il n' y a pas eu de construction théologique , les musulmans n'ont pas débattu sur les attributs divin et sur le caractère créé ou incréé du coran .
Ces débats ont commencé à apparaitre lors du mélange et lors de ceratines discussion avec entre autrers les chrétiens .
LEs mu'tazilites furent les premiers à parler de cela suite à des débats avec des chrétiens qui eux aussi ont parlé du verbe de Dieu (Jesus) . Dire que le coran est créé c'est enlever une prise au chrétien . Les littéraliste n'ont pas accepté cela , et y ont vu uyne altération du message coranique , un rabaissement .
Bref tout cela pour dire qu'il n' y a rien de bien spéciale dans tout cela , ce n'est qu'une question d'opinion . Je ne comprends vraiment pourquoi est ce que l'on s'interresse tant à cela .
Surtout que suite à l'acquisition de la philosophie hellenique , il y en a eu des débats malheureusement trop passionels .

Salut Semivoce !

semivoce a écrit :*Pourquoi le Coran ne donne pas une vision chronologique de l'histoire biblique?* Une exemple parmi plusieurs d'autres:

6.84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

La chronologie a pourtant un certain sens. Et surtout elle est telle et pas une autre. L'effacer c'est induire en erreur.

*Pourquoi le Coran ne donne pas une vision chronologique de l'histoire biblique?*
Parce que le Coran ne raconte pas l'Histoire de DIEU se révélant à l'Homme...

Mais la Bible oui !
Elle raconte comment DIEU s'est fait connaître aux hommes...

La Bible a été vécue avant d'avoir été écrite. Tu comprends ?
C'est du vivant mis par écrit dans un livre...
C'est pour ça que dans la Bible on voit tout du début à la fin...

On voit quand DIEU s'est fait connaître...
on voit comment DIEU s'est fait connaître...
et on voit pourquoi DIEU s'est fait connaître...

Avec la Bible on assiste à tout comme si on y était...

A + mon frère !

erwan a écrit : MAintenat croire que les premiers musulmans se sont prononcés pour dire que le coran est créé ou incréé est une erreur . Au début de l'islam il n' y a pas eu de construction théologique , les musulmans n'ont pas débattu sur les attributs divin et sur le caractère créé ou incréé du coran .

Je pense que personne ne dit ça. Les définitions dogmatiques n'apparaissent qu'au fur et à mesure du développement des controverses concernant la compréhension intellectuelle que l'on a d'une donnée antérieure et comme tu le déclares la confrontation à d'autres systèmes de pensée oblige à des choix :

Ces débats ont commencé à apparaitre lors du mélange et lors de ceratines discussion avec entre autrers les chrétiens .
LEs mu'tazilites furent les premiers à parler de cela suite à des débats avec des chrétiens qui eux aussi ont parlé du verbe de Dieu (Jesus) . Dire que le coran est créé c'est enlever une prise au chrétien .

On sent poindre une note de regret ! Pourtant les chrétiens plaçant le caractère incréé en la Personne de Jésus-Christ et en Celle de l'Esprit qu'il faut rechercher dans la lecture du texte créé (l'inspiration) n'ont pas échappé aux crispations intellectuelles et malgré le développement progressif à partir du XVIIe siècle de exégèse historico-critique, ne sont pas (encore) parvenus à pleinement réconcilier la foi et la raison dans les sociétés d'origine chrétienne. Le choix du dogme de l'incréation du Coran a certainement permis de préserver la foi dans les pays dits musulmans mais au prix d'un certain "enfermement" intellectuel sous l'autorité de la lettre.

Les littéraliste n'ont pas accepté cela , et y ont vu uyne altération du message coranique , un rabaissement .Bref tout cela pour dire qu'il n' y a rien de bien spéciale dans tout cela , ce n'est qu'une question d'opinion . Je ne comprends vraiment pourquoi est ce que l'on s'interresse tant à cela .

Ce n'est peut-être qu'une question d'opinion pour toi, mais je pense que le choix de l'incréation a conditionné l'évolution de la pensée et donc de la société islamique.

Salut erwan !

erwan a écrit :...
Il y a peut être une logiquye peut être pas , en quoi y aurait il une *erreur* ?
...
...
...
LEs mu'tazilites furent les premiers à parler de cela suite à des débats avec des chrétiens qui eux *aussi* ont parlé du verbe de Dieu (Jesus) .

Frère, pour commettre une erreur (en parlant ou en écrivant) il suffit de peu de chose...

Donc, il suffit de peu de chose pour empêcher de connaître la vérité...

En fait, il suffit d'un mot pour mettre la confusion dans une phrase...
un mot qui conduit à croire vrai quelque chose de faux.

Exemple :
Tu dis "... des chrétiens qui eux aussi ont parlé du Verbe de DIEU (Jésus)"
Tout le monde sais que le mot "aussi" veut dire "de même que"... (que ceux qu'on vient de citer)

Et dans ta phrase tu parles en premier des "mu'tazilites". Donc, ta phrase semble dire que les mu'tazilites ont été les premiers à parler du Verbe...
Mais c'est faux puisque c'est seulement Saint Jean l'évangéliste qui désigne Jésus par le mot "Verbe" (Parole)...

Voilà, mon frère, une manière de parler qui conduit à l'erreur parce que ça inverse la chronologie de l'Histoire...
Tu comprends ?

Autre chose mon frère... je me demande si tu as vu ce que je t'ai répondu vendredi dernier.
ici : http://www.forum-religion.org/post581298.html#p581298

Sois béni Erwan !

semivoce a écrit :Pourquoi le Coran ne donne pas une vision chronologique de l'histoire biblique? Une exemple parmi plusieurs d'autres:

6.84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

La chronologie a pourtant un certain sens. Et surtout elle est telle et pas une autre. L'effacer c'est induire en erreur.

Je trouve vraisemblable l'hypothèse selon laquelle le texte coranique s'adressait à une communauté qui connaissait déjà l'histoire biblique même succinctement, et donc la bible ou des parties de la bible car, comme le signalait Véritas, l'absence de références explicites aux livres prophétiques est surprenante.
Donc l'auteur, quel qu'il soit, sachant la chronologie connue, pouvait utiliser de façon non chronologique les figures bibliques, quoique très stéréotypées dans le Coran, pour faire un "rappel" illustrant son propos.

paul H. a écrit :Je trouve vraisemblable l'hypothèse selon laquelle le texte coranique s'adressait à une communauté qui connaissait déjà l'histoire biblique même succinctement

Il serait même invraisemblable de croire que les Arabes du VIIe siècle en ignorait tout...

salut tite

Tite a écrit :Frère, pour commettre une erreur (en parlant ou en écrivant) il suffit de peu de chose...

j'éspère que tu ne me compares pas à un littéraire qui a de solides connaissance en matière de langue. Je crois que nous serons tous d'accord pour dire que mon niveau est bas . Tu pourras d'ailleurs demander à yacoub .

Ne compare pas mon style avec celui du coran .

Tite a écrit :Tu dis "... des chrétiens qui eux aussi ont parlé du Verbe de DIEU (Jésus)"
Tout le monde sais que le mot "aussi" veut dire "de même que"... (que ceux qu'on vient de citer)

Et dans ta phrase tu parles en premier des "mu'tazilites". Donc, ta phrase semble dire que les mu'tazilites ont été les premiers à parler du Verbe...
Mais c'est faux puisque c'est seulement Saint Jean l'évangéliste qui désigne Jésus par le mot "Verbe" (Parole)...

Voilà, mon frère, une manière de parler qui conduit à l'erreur parce que ça inverse la chronologie de l'Histoire...
Tu comprends ?

Merci pour ton , exemple , mais vois tu , le sens de mon message n'était pas de donner une chronologie , de savoir quel est le premier des deux à l'avoir dit .
Le sens était plutôt de mettre en avant les mu'atzilites et d'ensuite les comparer avec les chrétiens . La chronologie n'apporte rien de nouveaux et je dirai même que le savoir ou non revient au même .

Tite a écrit :Autre chose mon frère... je me demande si tu as vu ce que je t'ai répondu vendredi dernier.
ici : post581298.html#p581298

Oui j'ai lu ton message . Mais que veux tu que je te dise ! Tu as ta conception des choses nous avons la notre . Nous avons trop tendance à vouloir que l'autre soit de notre avis . J'ai répondu à l'initiateur du post qui voulait que l'islam reconnaisse la rédemption, et je trouve cette idée ridicule . C'est comme si un hindouiste demandait à un musulman de reconnaitre la trinité hindoue ... Et le débat tournait plus à l'interrogatoire qu'à autre chose . Aucun dialogue rien de bien utile . (tu n'es pas visée tite )
Qu'attendais tu de ma part ?

Que Dieu nous guide ma chère sœur

paul H. a écrit :Les définitions dogmatiques n'apparaissent qu'au fur et à mesure du développement des controverses concernant la compréhension intellectuelle que l'on a d'une donnée antérieure

oui et je suis pour ce genre de débats qui nous permettent à tout d'évoluer et de créer des liens , mais il y a problème lorsque ces idées deviennent des doctrines !
Il y a une référence commune dans toutes les religions . Les musulmans ont le coran (la parole) , les chrétioens ont jeus as (le verbe) et les juifs ont le décalogue.
Suite à cela les hommes ont raisonné , et bien que le départ soit une bonne intention l'homme s'est mit a instituer des doctrines . Et qui dit doctrine dit conviction et hérésie . Si seulement les bases de nos religions étaient assimilés cela nous permettrait d'avoir du respect pour l''autre , car le fond des religions est le même ! Faire le bien au nom de Dieu ...et non blesser pour plaire à dieu ...

paul H. a écrit :On sent poindre une note de regret !

Une note de regret oui , car l'homme n'est pas prêt à comprendre la base , l'esprit des révélations . La référence doit être la seule doctrine et non le travail humain .

Ce dogme a créé des tensions au sein de l'islam , chacun défendant sa doctrine en puisant la force dans sa foi , il y eut des injustices et tout ceci à des fins politiques , et pas religieuse . Et tant que l'on ajoutera un dogme il y aura ces tensions et division , c'est d'ailleurs un principe qui remonte à la tradition du prophète saws dans laquelle il dit que toute innovation mène à l'égarement . On comprend bien que à chaque fois que l'on ajoute une chose cela créera des divisions et plus particulièrement lorsque cela touche à l'abstrait.
Il faut avant tout chose une foi , de la piété ,de la sagesse , et une éthique et c'est d'ailleurs l'enseignement du coran mecquois et là il y a une chronologie qui doit être respectée.

erwan a écrit :et là il y a une chronologie qui doit être respectée.

Tu peux nous en dire davantage ?

Ren' a écrit : Tu peux nous en dire davantage ?

Il y a une dynamique dans le coran . Selon la croyance musulmane , la révélation ne s'est pas faite en un morceau , la révélation s'est faite partie par partie .
Il y a là un enseignement que l'on ne peut négliger.

La première partie de l'enseignement musulman est la dimension spirituelle . Le comportement ainsi que la connaissance de ce que Dieu attend avant tout de l'homme .
La prière n'a pas été la première chose qui ait été enseigné . Il y a d'abord la croyance en un dieu . Avant de prier il faut avant tout connaitre celui que l'on prie . La dimension spirituelle est la base de tout le reste .

Aujourd'hui on reste dans cette dimension matérialiste , et on oubli la dimension spirituelle . On se focalise sur l'apparence et on oubli le plus important à savoir que toute action part d'une intention . Si cette intention est bonne alors l'acte est bon .

La connaissance , l'intention et le désir de changer pour Dieu , ce sont les premiers enseignements . Le reste est la conséquence de cet enseignement , mais malheureusement le reste est ce qui se voit le plus .
Il y a une nette différence entre le coran mecquois et le coran médinois . Mais aujourd'hui on se contente du coran médinois qui n'est que le quart du coran (environ) .

Celui qui a lu le Coran verra qu'il rapporte les faits cités dans les livres antérieurs différemment avec des nouveautés qui ne se trouvaient pas dans les livres antérieures et rendant les faits plus acceptable .Qu'il a corrigé de graves erreurs qui se trouvaient dans les livres antérieures

On peut donner des exemples dans le Coran qui rendent innocents des prophètes accuser de perversité et d'immoralité Et avant de citer ces points,on se demander pourquoi les chrétiens ne l'ont pas fait comme ils l'ont fait avec certains écrits en les classant parmi les apocryphes!

La première halte qui se fait c'est la création d'Adam et il est dit dans genèse :

1.27 "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme"

Est ce que cela veut dire que l'homme en se regardant dans un miroir pensera voir Dieu alors que dans le Coran il est dit que rien ne lui ressemble!

Dans un autre passage dans genèse il est dit:
2.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

Ici il est question que Adam a appris le nom d'animaux terrestre et de volatils!Par contre dans le Coran l'apprentissage s'(est fait pour tout ce qui se trouve et au sens plus large:31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses)"(2/31).Que le mot tous veut dire beaucoup de chose!.

Un autre passage dans genèse :
25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte".

Dans ce passage on voit que la pudeur chez Adam et Eve n'existe pas par contre dans le Coran il est dit:"27. Ô enfants d'Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités".(7/27).Là c'est tout autre chose et on voit la différence entre ne pas avoir honte et le fait de se faire arracher ses vêtements par le péché!.

Un autre point est que dans le Coran du repentir est cité par contre dans Genèse il n y a rien :" Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux"(2/37).
Un autre verset du Coran montre que Dieu va faire de Adam un vicaire (Calife) sur terre alors que dans genèse il n y a rien sur ce point :" Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Calife)".(2/30).

Bonjour,

KAHINA a écrit :Autre, chose le coran est le seul livre biblique qui cite tout les prophètes, aucun je dis bien aucun livre de la torah ou de la bible ne le fait, ensuite si tu avais lu le coran, tu saurais,

Heu, il me semble que cette assertion part du principe qu'est prophète celui qui est désigné tel par le Coran. Donc, autoréférence, tautologie, etc.

Sinon, le Coran ne cite rigoureusement aucune prophétesse à ma connaissance, alors qu'il y en a dans la Bible (Déborah, Hulda...). Et où, dans le Coran, est-il question d'Isaïe, Jérémie ou Ezéchiel, qui sont parmi les plus importants prophètes de la Bible ?

Et de toute façon, pourquoi n'y aurait-il eu de prophètes que dans cette région et cette tradition ?

Enfin, et surtout, qui décide qui est prophète ou pas ? Pour l'Islam il semble que ce soit... le Prophète.

à+

reda13 a écrit :Celui qui a lu le Coran verra qu'il rapporte les faits cités dans les livres antérieurs différemment avec des nouveautés qui ne se trouvaient pas dans les livres antérieures et rendant les faits plus acceptable .Qu'il a corrigé de graves erreurs qui se trouvaient dans les livres antérieures

On peut donner des exemples dans le Coran qui rendent innocents des prophètes accuser de perversité et d'immoralité Et avant de citer ces points,on se demander pourquoi les chrétiens ne l'ont pas fait comme ils l'ont fait avec certains écrits en les classant parmi les apocryphes!

Oui, bon, que le Coran ait amélioré certains récits bibliques au niveau moralité ou simple bon sens ne prouve pas qu'il procède d'une connaissance supérieure des événements décrits. Il arrive d'ailleurs que la Bible s'améliore elle-même quand elle conserve une version archaïque et une version plus élaborée (et non falsifiée...) d'une même histoire.

Mais je ne trouve vraiment pas que le Coran améliore la Bible quand par exemple il fait dire à Noé (71) qu'il faut exterminer les infidèles (totalement absent de la Bible).

Par ailleurs, au niveau qualité littéraire, économie du récit, art de piquer et maintenir la curiosité des lecteurs, la Bible est le plus souvent (pas toujours il est vrai) bien meilleure. Par exemple, dans la Genèse, l'histoire de Joseph est une merveille littéraire, la même histoire suivie de près (pour une fois) par le Coran devient indigeste au possible.

à+

reda13 a écrit :Et avant de citer ces points,on se demander pourquoi les chrétiens ne l'ont pas fait comme ils l'ont fait avec certains écrits en les classant parmi les apocryphes!

Excellente question posée par Malek Bennabi (si ma mémoire est exacte quant à l'auteur de ce texte proposé ici en copier/coller) ; car ce point ne cadre pas, en effet, avec les préjugés islamiques sur "la Bible falsifiée" et invite à s'interroger réellement sur les critères permettant d'établir le canon des Ecritures...

spin a écrit :Oui, bon, que le Coran ait amélioré certains récits bibliques au niveau moralité ou simple bon sens ne prouve pas qu'il procède d'une connaissance supérieure des événements décrits. Il arrive d'ailleurs que la Bible s'améliore elle-même quand elle conserve une version archaïque et une version plus élaborée (et non falsifiée...) d'une même histoire.

Mais je ne trouve vraiment pas que le Coran améliore la Bible quand par exemple il fait dire à Noé (71) qu'il faut exterminer les infidèles (totalement absent de la Bible).

Par ailleurs, au niveau qualité littéraire, économie du récit, art de piquer et maintenir la curiosité des lecteurs, la Bible est le plus souvent (pas toujours il est vrai) bien meilleure. Par exemple, dans la Genèse, l'histoire de Joseph est une merveille littéraire, la même histoire suivie de près (pour une fois) par le Coran devient indigeste au possible.

Ce qui est vrai pour toi ne l'est pas forcément pour l'autre . Ce type d'argument n'a aucune valeur .J'estime que picasso ne savait pas dessiner est ce vrai pour autant ?
Ton raisonnement est un raisonnement purement subjectif qui est un mélange de logique mais aussi et surtout de passion .
Tout comme le musulman , mais lui ira plus profondément dans ses réflexions , par exemple lorsque tu dis économie du récit je me pose des questions .
Tu as ta notion de ce que doit être une œuvre littéraire , tu as lu le coran comme tu as lu la bible sans même te poser la question de savoir si le coran est un roman ou non .
PS: Je n'avais pas envie de te dire que que tu ne sais pas de quoi tu parles ....Pour juger de la qualité d'un vin je ne fais pas appel à n'importe qui .