l'athée et les miracles (de Jésus)

[spin]

Les miracles n´existent pas. Tout a une explication et ce n´est pas parce qu´on ne la connaît pas ou qu´elle nous dépasse qu´il faut tout de suite crier au miracle .

Faut-il s'entendre sur le sens de "miracle". Si c'est une exception aux lois de la nature, et s'il n'existe pas, alors les lois de la nature sont sans exception, absolument tout est prédéterminé ou aléatoire. Dès lors je me demande bien comment ont pu survenir des choses comme bien, mal, valeur, liberté... autre débat.

Quant á Jésus , avant de se demander ce qu´il a fait ou ce qu´il n´a pas fait , il faudrait déjá peut-être se demander s´il a vraiment existé au sens HISTORIQUE du terme : or, il semble de plus en plus que ce personnage soit un mythe.

Pour moi, une fois fait la part de ce qui a servi à constituer les religions qui s'en réclament, il reste un candidat-messie galiléen du premier siècle, pas forcément plus valable que les autres candidats-messies galiléens du premier siècle. Autre débat (bis).

à+

[invité]

Mais force est de constater que ce que dit le Christ, je ne le retrouve nulle part ailleurs.
Par exemple : "Aimer vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous persécutent."
Ca, je ne l'ai jamais retrouvé aussi clairement et fermement affirmé que dans les Evangiles.

En fait, ce "message" est apparu en Inde au moins un demi-millénaire avant le Christ. Le concept d'ahimsa (non-violence) n'a d'ailleurs jamais été poussé aussi loin que dans les religions indiennes...

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En fait, ce "message" est apparu en Inde au moins un demi-millénaire avant le Christ. Le concept d'ahimsa (non-violence) n'a d'ailleurs jamais été poussé aussi loin que dans les religions indiennes...

Par ailleurs Jésus n'a pas toujours respecté ses propres préceptes...

à+

[invité]

Baah... si, il a globalement été assez cool. Il n'y a qu'avec les marchants du temple qu'il n'a pas totalement respecté l'ahimsa, mais bon, ce n'est pas Bouddha, ce n'est que Jésus !

[spin]

Baah... si, il a globalement été assez cool. Il n'y a qu'avec les marchants du temple qu'il n'a pas totalement respecté l'ahimsa, mais bon, ce n'est pas Bouddha, ce n'est que Jésus !

"Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, qu'on les amène et qu'on les égorge en ma présence" (Luc 19:27). Devant une foule qui l'acclame comme roi, ça ne pouvait donc pas ne pas être considéré au minimum comme une menace, quelques jours avant d'être mis à mort comme roi (seul motif formel de sa condamnation).

Par ailleurs :
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d’être puni par le Sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la Géhenne. (Matthieu, 5:22).

Malheur à vous, conducteurs d’aveugles ! qui dites : Si quelqu’un jure par le Temple, ce n’est rien ; mais, si quelqu’un jure par l’or du Temple, il est engagé. Insensés et aveugles !... (Matthieu, 23:16, Luc, 11:40).

Au moins dans Luc, cela s'adresse non à des ennemis mais à des gens qui l'ont invité à leur table.

à+

[invité]

Effectivement...
Il va falloir que je relise la Bible.

[spin]

Effectivement...
Il va falloir que je relise la Bible.

En fait, il est très difficile de lire l'Evangile de façon objective, en faisant abstraction à la fois de la tendance dominante du NT et des présupposés chrétiens qui ont très fortement imprégné toute notre culture.

Je me demande si je ne suis pas carrément le premier à avoir, par exemple, trouvé que Jésus ne sauve pas la femme adultère, d'après une lecture au plus près de l'Evangile de Jean (le seul qui raconte cette histoire) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/qp.htm

à+

[uzzi21]

"Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, qu'on les amène et qu'on les égorge en ma présence" (Luc 19:27). Devant une foule qui l'acclame comme roi, ça ne pouvait donc pas ne pas être considéré au minimum comme une menace, quelques jours avant d'être mis à mort comme roi (seul motif formel de sa condamnation).

Dans Luc 19/27 ce n'est absolument pas un commandement de Jésus mais une parabole qui parle d'un homme qui a dit cette phrase.

Il est bon quand on ne sait pas bien ce qu'on dit de ne pas l'afficher par l'affirmation.

Luc 19-11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.

12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.

et la parabole de cet homme s'acheve comme ça :

27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

et apres cette parabole fini... les paroles de cet homme parabolisé par Jésus:

28 Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem.

Et oberseve bien les deux gras soulignés qui indiquent qu'entre le fait que Jésus s'aprêttait et allat à Jérusalem, il raconta cette parabole.

[spin]

Dans Luc 19/27 ce n'est absolument pas un commandement de Jésus mais une parabole qui parle d'un homme qui a dit cette phrase.

Je ne dis pas que c'est un ordre formel puisqu'on ne parle pas de son exécution, mais je remarque que :
1) Rien dans le texte n'oblige à rattacher cette sentence à la parabole qui précède (inhabituellement confuse, elle semble mélanger plusieurs discours) puisqu'elle a sa conclusion (incompréhensible en l'état) au verset précédent, suivie d'un "au reste..." ou "par ailleurs...".
2) Même en la rattachant à la parabole, replacé dans le contexte, devant une foule compacte qui va l'acclamer comme roi, ça ne pouvait pas ne pas être compris au minimum comme une menace envers d'éventuels opposants...

Il y a d'autres passages qui montrent que le rapport de Jésus à la violence n'est pas si simple.

à+

[Boemboy]

" Faut-il s'entendre sur le sens de "miracle". Si c'est une exception aux lois de la nature, et s'il n'existe pas, alors les lois de la nature sont sans exception, absolument tout est prédéterminé ou aléatoire. Dès lors je me demande bien comment ont pu survenir des choses comme bien, mal, valeur, liberté... autre débat"

Oui, les lois de la nature sont sans exception. On crie au miracle devant un phénomène d'apparence différent à ce qu'on observe habituellement dans une situation semblable. En fait, on n'a pas analysé ce phénomène avec assez de finesse: en allant plus avant on débouche toujours sur un phénomène naturel.

Les notions de morales surviennent quand les hommes se demandent comment vivre mieux ensemble. Les prêtres des temps anciens prétendent recevoir la vérite d'un dieu et orientent les comportements de leur entourage. Par exemple, Moïse dit "voilà la Loi de Dieu" le bien c'est le respect de la Loi. Le mal est son contraire....
L'intelligence humaine est générée par des phénomènes naturels et l'homme maîtrise assez ces phénomènes pour créer des pensées rationnelles ou irrationnelles.

[ultrafiltre]

Dieu est naturel simple et pas tortueux dans ses voies
mais l'homme naturel est vaniteux et deforme tout parce que la nature de l'homme n'est pas sa propre fin
donc quand on lui dit miracle il comprend pas

[né de nouveau]

Bonsoir à tous,
Comme tout le monde le sait, le judaïsme a rejeté le christianisme qu'il a considéré comme une hérésie or il est intéressant de noter que tout en rejetant Jésus en tant que Messie, le Talmud de Babylone reconnait les miracles de Jésus tout en disant qu'il tenait ce pouvoir de la magie apprise en Egypte. La tradition orale juive dans le Toledoth Yeshu va plus loin en reconnaissant que Jésus était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on considère qu'un évènement est un fait lorsqu'il est corroborée par plusieurs sources et à plus forte raison lorsque ces sources sont de camps adverses ! Dans le cas présent, les partisans du Christ comme ses détracteurs disent la même chose : Jésus Christ a accompli des guérisons miraculeuses et des résurrections.
Bonne soirée,
Pierre

[Saint Glinglin]

Je me demande si je ne suis pas carrément le premier à avoir, par exemple, trouvé que Jésus ne sauve pas la femme adultère, d'après une lecture au plus près de l'Evangile de Jean (le seul qui raconte cette histoire) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/qp.htm

Et cela ne vous étonne pas qu'il ne soit pas question de l'amant de madame ?

[macareu]

miracle , vous avez dit miracle ?

on n'a jamais vu un unijambiste remarcher sur 2 pattes ,
on n'a jamais vu un borgne revoir avec ses 2 yeux ...

les miracles sont explicables pathologiquement ...

[ultrafiltre]

voilà exactement :

miracle , vous avez dit miracle ?

on n'a jamais vu un unijambiste remarcher sur 2 pattes ,
on n'a jamais vu un borgne revoir avec ses 2 yeux ...

les miracles sont explicables pathologiquement ...

tout est compris tout absolument tout!
merci Macareu j'aurai pas dit mieux
c'est pathologiquement explicable donc ...=> ok c'est compris?