Fardeau de la preuve

[ChristianK]

Pour les 3 derniers messages:

-Un athéisme avec fondement est un athéisme qui prouve ou apporte des arguments contre Dieu, e.g. chez Sartre, doint le systême prétend que la notion de Dieu est contradictoire ("un en soi - pour soi"). Voila un athéisme sérieux et philosophique.

-Il ne faut pas mêler les cartes en ajoutant trop vite le Dieu des religions, car il n'est ici question que du Dieu des philos. Les contenus des religions révélées (anges etc. ) sont dictincts. Il est vrai que la rétribution post mortem fait aussi partie des fondements philosophiques mais la nature précise de cette rétribution n'a pas à être explicitement détaillée, en ce qui concerne la philo.
Les démarches empiriques des 5 sens n'ont rien a voir avec le Dieu des postulats de la raison pratique de Kant, par exemple.
On parle ici du Dieu des philos.

-L'histoire de la philo, en ce qui concerne l'existence d'entités non matérielles, plonge ses racines chez Platon: les nombres, les entités géométriques ont des aspects immatériels, et c'est à partir de ca que se sont construits les concepts plus élaborés de susbtances immatérielles. ce serait trop long à développer ici. (e.g. si le cerveau est le fondement des maths, ca veut dire qu'un cerveau différent ou un autre objet matériel ferait que 2+2=5, etc.)
Remarquons toutefois qu'en philo de l'esprit (philosophy of Mind ou psychol. philosophique) contemporaine, la nature de l'esprit demeure un casse tête extrêmement résistant, une des théories principale étant que l'intelligence ou esprit est une propriété immatérielle du cerveau - le casse tête étant: comment un objet matériel peut-il posséder des propriétés immatérielles (e.g. il n'y a pas de phénomènes, comme la couleur rouge, dans le cerveau, la rougeur du rouge - de quelle nature est donc cette rougeur, puisqu'elle est imcomparable avec tel ou tel neurones excités au plan de la description?)? Plus populaire encore est la théorie du monisme neutre: aussi bien la matière que l'esprit ne seraient que des "descriptions" d'un 3e objet, au dela du cerveau et de l'esprit: ce 3e objet ne serait ni matériel ni immatériel, etc. etc. Cette théorie est souvent considérée comme étant la plus prometteuse. Dès qu'on creuse la notion mème de matière devient problématique

Il y a aussi la question très épineuse du libre arbitre: une ordinateur ne peut pas poser d'actes libres. Si nous le pouvons c'est que quelque chose en nous transcende la matière etc. C'est encore un fondement. Et un argument connu montre que sans libre arbitre la logique et la science elle-même sont impossibles.

Dès qu'on creuse un peu, la notion d'immatériel devient moins problématique qu'il n'y parait à 1re vue. Mais c'est un peu abstrait

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_monism
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

De plus, comme je l'ai dit ailleurs, il est bizarre de penser que nos 5 antennes sensorielles épuiseraient le réel (et c'est cequ'on veut dire par matière: le sensible): pcq nous n'avons que ces 5 antennes, rien d'autre de réel n'existerait? C'est un argument invraisemblable. C'est faire de nos sens si limités la mesure du réel. Peut-être effectivement que rien d'autre (substances) n'existe, mais la raison ne peut certainement pas en être que nous n'avons que 5 sens! L'existence des choses c'est d'un autre ordre.
'

[glub0x]

Il y a aussi la question très épineuse du libre arbitre: une ordinateur ne peut pas poser d'actes libres. Si nous le pouvons c'est que quelque chose en nous transcende la matière etc. C'est encore un fondement. Et un argument connu montre que sans libre arbitre la logique et la science elle-même sont impossibles.

Peux tu définir acte libre?
Ensuite on pourra juger si un ordinateur peut ou pas faire un "acte libre"
Partire du principe qu'un acte libre n'est pas accessible à l'ordinateur permet de se dédouaner de toute reflexion sur le sens de "l'acte libre".
Une foi que le mot a perdu son sens on peut tout dire et n'importe quoi.
L'acte libre devient alors une utopie sans définition solide, la seule chose importante est que l'humain l'à et que la matiere elle ne peut l'avoir ( par nature) du coup il existe directement qqc d'autre que la matière ect...
Raisonnement trop simple qui ne tient que par ce que la base est totalement floue.
Autant faire des mathématique sans comprendre le sens de l'addition.
La question que je vais poser est donc simple, peux tu fournir un test qui permet de dire si tel acte est libre ou pas?

[ChristianK]

Excellente question mais qui nous amenerait ici beaucoup trop loin. Je vais simplement référer à l'oeuvre de Sartre sur la liberté:on pourrait dire que selonces descriptions la liberté est un fait intérieur inévitable.
Très rapidement jepourrais aussi référer au philos P. Van Inwagen: un acte libre,ou unepensée libre, implique un acte tel qu'on pouvait agir autrement, radicalement.
De toute facon je peux dire simplement que la liberté est un point de départ probable, qu'un ordinateur n'est pas et ne peut pas ètre une personne etc. Ce fondement peut être pris comme prémisse hautement probable d'un raisonnement qui dirait: lelibre arbitre implique un élément immatériel. C'est un fondement.

[glub0x]

Si tu pars du principe que la liberté est immatérielle, plus besoin d'aller beaucoup plus loin.
Dire que la machine ne l'aurra jamais devient tautologique.

Par contre la question qui suit est, comment entrer en contact avec de l'immatériel?

P.S. selon la deuxième définition ("un acte libre,ou unepensée libre, implique un acte tel qu'on pouvait agir autrement, radicalement.") je peux affirmer que mon ordinateur à un libre arbitre.

[XYZ]

Par contre la question qui suit est, comment entrer en contact avec de l'immatériel?

Par l'esprit.
Et comme l'esprit n'est pas matériel..........

[Tymophil]

On parle ici du Dieu des philos.

Cela n'exonère pas d'en donner une définition, bien au contraire.

Qu'est-ce donc que le dieu des philosophes ? Définissez-le et nous pourrons tenter d'en prouver l'existence ou la non existence.

[Grisenka]

Il y a quelques temps, j'ai entendu une analogie qui pourrait être intéressante : l'analogie entre la conscience et le temps. J'ai donc une double question :
1 - Le temps est-il matériel ?
2 - Peut-on prouver l'existence du temps ?

[Tymophil]

Il y a quelques temps, j'ai entendu une analogie qui pourrait être intéressante : l'analogie entre la conscience et le temps. J'ai donc une double question :
1 - Le temps est-il matériel ?
2 - Peut-on prouver l'existence du temps ?

Quel rapport avec le sujet ? Quand vous avez une question quelconque, sautez-vous sur un sujet quelconque pour la poser ?

[Tymophil]

Par l'esprit. Et comme l'esprit n'est pas matériel..........

Quelle définition donneriez-vous à l'esprit ? Qui en est doté ? Depuis quand ? Jusqu'à quand ? Selon quelles modalités ?

[ChristianK]

Si tu pars du principe que la liberté est immatérielle, plus besoin d'aller beaucoup plus loin.
Dire que la machine ne l'aurra jamais devient tautologique.

Par contre la question qui suit est, comment entrer en contact avec de l'immatériel?

P.S. selon la deuxième définition ("un acte libre,ou unepensée libre, implique un acte tel qu'on pouvait agir autrement, radicalement.") je peux affirmer que mon ordinateur à un libre arbitre.

On peut trouver du matériel intéressant ici, surtout en anglais (à propos d<incompatibilisme)
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Chez l<ordinateur, ou le thermosthat, la capacité à agir autrement n<est pas radicale.
Voilà pourquoi ils ne sont pas tenus responsables et n<ont pas de moralité.
La liberté, pour laisser place au choix radical, doit s affranchir au moins partiellement des lois trop rigides de la matière. Une machine ne peut agir autrement qu elle ne fait.
Il y a bien sur de longues disputes sur ces sujets, mais il est raisonnable de considérer une théorie du libre arbitre radical impliquant une ame immatérielle (vaguement à la Descartes ou autrement), ce qui permet de donner un fondement à la notion d immatérialité. Nous sommes donc loin de la gratuité, mèmesi ces sujets sont discutés.

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<<Qu'est-ce donc que le dieu des philosophes ? Définissez-le et nous pourrons tenter d'en prouver l'existence ou la non existence>>

Intéressante question mais je ne suis pas sur qu<elle soit si essentielle
au sens de préalable à l existence d une preuve ou d un argument. Une approximation comme : Etre parfait createur de l univers peut suffire comme point de départ.
Plus techniquement, dans la tradition Aristotélicienne - qui suppose une connaissance du système, on peut dire: Etre en acte pur, sans aucun aspect d etre en puissance. (tous les autres etres etant composés d etre en puisssance et d etre en acte)
PLus tard on a ajouté: Etre chez qui il n y nulle distinction entre son essence et son existence. (Etre dont la nécessité est absolue).

Comme onle voit, ces définitions sont en lien avec les approches philosophiques qui prétendent prouver. Elles distinguent Dieu de tout le reste mais demeurent partielles.

POur les Dieux des religions, c est sans doute plus facile puisque les révélations elles-mèmes tendent à donner certaines descriptions de Dieu.

De toute facon il a été répété dans l histoire que tout le vocabulaire sur Dieu est très analogique (on appelle ca la via negativa).


Mèmepour les ètres observables, certaines définitions courantes sont difficiles à cerner: prenons celle des individus. Après avoir défini l homme comme animal raisonnable on peut distinguer PIerre et Paul des chiens,mais comment définir Paul? Strictement parlant 2 ètres d une mème nature ne se distinguent pas par une définition mais autrement. Mème chose pour 2 atomes d hydrogène.

[Grisenka]

Quel rapport avec le sujet ?

Et bien, le sujet est le fardeau de la preuve. Et comme certains messages commençaient à traiter de la liberté, de son aspect immatériel, et de son caractère prouvable, il me semblait intéressant d'introduire la notion de preuve de quelque chose d'immatériel en le comparant avec une réalité évidente difficile à définir dans sa matérialité. Peut-être ai-je été trop rapide dans le lien sous-entendu entre conscience et liberté. En tout cas, si je suis aussi hors-sujet que vous le dites, je ne doute pas que le modérateur me le signifiera.

Quand vous avez une question quelconque, sautez-vous sur un sujet quelconque pour la poser ?

Non, non, pas du tout. Par exemple, tout à l'heure, je me posais la question de savoir ce que j'allais préparer à manger. Je n'ai pas sauté sur un sujet quelconque pour vous en faire part (et c'était vraiment une question quelconque).

[Tymophil]

Et bien, le sujet est le fardeau de la preuve. Et comme certains messages commençaient à traiter de la liberté, de son aspect immatériel, et de son caractère prouvable, il me semblait intéressant d'introduire la notion de preuve de quelque chose d'immatériel en le comparant avec une réalité évidente difficile à définir dans sa matérialité. Peut-être ai-je été trop rapide dans le lien sous-entendu entre conscience et liberté. En tout cas, si je suis aussi hors-sujet que vous le dites, je ne doute pas que le modérateur me le signifiera.

Je n'ai pas été clair... J'ai été attiré par le fait que vous posez une question. Toute réponse à cette question, ainsi formulée, va forcément éloigner du sujet.

Instantanément, je me pose la question suivante : Pourquoi ne pas avoir ouvert un sujet, quitte à y indiquer d'où vous venez cette question ?

Pour le moment, le sujet me semble flotter par manque de substance. J'y vois des assauts sur des positions annexes, mais rien sur ce qu'est le dieu dont est sensé débattre de l'existence. Le fardeau de la preuve implique d'abord le fardeau de la définition. Pour l'instant, on a des escarmouches sur des points plus que périphériques et rien sur le dieu des philosophes dont l'initiateur du fil n'a pas donné la définition qu'il entendait voir débattue.

Quand on met le fardeau de la preuve de l'existence de dieu sur les théistes, il me semble que le plus souvent, c'est le fardeau de la définition qu'on attend qu'ils portent avant toute chose... A moins que la définition de dieu pour les philosophes soit une chose tranchée... Et que je n'en sois pas au courant.

Dans tous les cas, je ne vois pas comment votre question peut contribuer à ce débat.

[Tymophil]

Une approximation comme : Etre parfait créateur de l'univers peut suffire comme point de départ.

En êtes-vous bien sûr ?

Qu'est-ce qu'un être ? En quoi peut-il être parfait ?

[patlek]

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<<Qu'est-ce donc que le dieu des philosophes ? Définissez-le et nous pourrons tenter d'en prouver l'existence ou la non existence>>

Intéressante question mais je ne suis pas sur qu<elle soit si essentielle
au sens de préalable à l existence d une preuve ou d un argument. Une approximation comme : Etre parfait createur de l univers peut suffire comme point de départ.
Plus techniquement, dans la tradition Aristotélicienne - qui suppose une connaissance du système, on peut dire: Etre en acte pur, sans aucun aspect d etre en puissance. (tous les autres etres etant composés d etre en puisssance et d etre en acte)
PLus tard on a ajouté: Etre chez qui il n y nulle distinction entre son essence et son existence. (Etre dont la nécessité est absolue).

Comme onle voit, ces définitions sont en lien avec les approches philosophiques qui prétendent prouver. Elles distinguent Dieu de tout le reste mais demeurent partielles.

POur les Dieux des religions, c est sans doute plus facile puisque les révélations elles-mèmes tendent à donner certaines descriptions de Dieu.

De toute facon il a été répété dans l histoire que tout le vocabulaire sur Dieu est très analogique (on appelle ca la via negativa).


Mèmepour les ètres observables, certaines définitions courantes sont difficiles à cerner: prenons celle des individus. Après avoir défini l homme comme animal raisonnable on peut distinguer PIerre et Paul des chiens,mais comment définir Paul? Strictement parlant 2 ètres d une mème nature ne se distinguent pas par une définition mais autrement. Mème chose pour 2 atomes d hydrogène.

"dieu des philosophes"?

Celui de spinoza??
Tout sauf un "etre parfait etc..."


"Etre parfait createur de l univers peut suffire comme point de départ."

Point de départ inutile, les recherches sur l' origine de big bang, de son facteur déclencheur, par les mathématiciens ou physicien: il n' y a aucun "etre parfait créateur de l' univers" dans les équations.

Je peut te renvoyer aux derniers développement dans ce domaine de recherche;
http://documentaire-streaming.net/video ... -reve.html

[Tan]

Il n'y a pas de vérité dans ce débat : si quelqu'un a une preuve à apporter dans un sens ou un autre, qu'il le fasse !

Les athées disent que c'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence de Dieu, les croyants rétorquent le contraire (comme c'est étrange), le tout justifié à grands coups d'arguments souvent fumeux.

Evidemment, il n'y a pas de preuve logique, et il n'y en aura jamais. Ce débat n'en finira jamais. La rhétorique pour la rhétorique, ça ne sert pas à grand chose.

La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même.
Mais à ce moment-là, c'est une véritable certitude qui s'installe, certitude qui n'a que faire des joutes intellectuelles qui paraissent alors extrêmement futiles.

Bien entendu, les "non-croyants" n'appellent pas cela une preuve, ils invoquent souvent un désordre neuronal pour expliquer ce genre d'expérience intérieure... jusqu'au jour où ils en font eux-mêmes l'expérience. Je connais ainsi un athée qui est devenu un maître spirituel, mais bon...

Bref, l'esprit humain, malgré tout son génie, ne peut pas tout savoir et tout démontrer. Il est certaines choses qui sont au-delà de la logique (cf second théorème de Gödel), au-delà de l'intellect.

Sinon, que cela n'empêche pas de faire de la philosophie pour le plaisir du jeu intellectuel, à partir du moment où l'on n'espère pas atteindre ainsi une quelconque vérité. L'agilité à manier des concepts de plus en plus compliqués peut être source de grand plaisir chez certains.