Jésus est Jéhovah. YHWH n'est pas le Père, mais le Fils.

[medico]

OTHNIEL était un juge qui est venu sauvé ISRAËL du joug des cananéens rien a voir avec JESUS qui lui est mort pour nous sauvé.

[iliasin]

OTHNIEL était un juge qui est venu sauvé ISRAËL du joug des cananéens rien a voir avec JESUS qui lui est mort pour nous sauvé.

oh fait pas exprès!

lui méttait l'accent sur le terme " sauveur" voilà je lui ai cloué le bec, s'il y'a un seul sauveur jésus christ alors othniel est jésus christ , puisqu'il est sauveur je joue a son petit jeu

[zippy]

(réponse a hallelouyah et iliasin plus bas)

et toi tu confond tout tout court car DIEU le pére c'est JEHOVAH .

Au vu des écritures citées plus haut si c'est le cas alors la doctrine catholique qui veut que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont tous la même personne est vraie. Mais nous savons tous les deux qu'elle ne l'est pas.

Alors je me répète mais peux-tu me donner des écritures? Au lieu dénoncer ce que tu crois être la vérité mais sans montrer la parole de Dieu pour notre bénéfice. Ou lorsque tu montre la parole de Dieu et que j'ai du mal a voir ton point de vu peux-tu me l'expliquer clairement?

Il me semble que j'ai été honnête en exposant de nombreuses écriture sur différents aspect. Je ne suis pas là pour me chamailler mais pour avoir une discutions constructive, pour cela il faut se baser sur la parole de Dieu. Si tu n'est pas d'accord avec les écritures que j'ai cités où que j'en ai une mauvaise compréhension est-tu capable de me l'exposer avec la parole de Dieu? Il me semble que l'orgueil des TJ est de tout prouver par la Bible, mais tu ne nous prouve rien là.

@hallelouyah: Merci pour ta réponse, au moins toi tu cite les écritures!

«6 Est-ce l'Éternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi?» - Deutéronome 32:6
On voit clairement que les Israélite considérait que Jéhovah comme leurs père et non comme le Père. Ils considéraient Jéhovah comme leurs père car c'est lui qui est le créateur, mais comme on le voit dans Jean 1:1-3, 10-14 c'est en fait Jésus-Christ qui créa le monde, ça serait donc Jésus-Christ le créateur et par le fait même Jéhovah selon ces écritures.

«(1 Chroniques 29:10) 10 David bénit alors Jéhovah sous les yeux de toute la congrégation, et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis.»
Ici il n'est pas dit que Jéhovah est le Père, mais qu'Israël est le père des Israëlite, relis mieux D'ailleurs c'est exprimé plus clairement dans la version Louis Second: «10David bénit l'Éternel en présence de toute l'assemblée. Il dit: Béni sois-tu, d'éternité en éternité, Éternel, Dieu de notre père Israël.» - 1 Chroniques 29:10

«(Jérémie 3:19-20) [...] Puis j’ai dit : ‘ Vous crierez vers moi : “ Mon Père ! ”[...] ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.”»
Le P majuscule de "Mon Père" est sujet a caution, dans la traduction de Louis Second le P est minuscule, ce qui voudrais dire que Jéhovah veut que les Israëlite l'appel mon père car il les a crée (comme vu dans Jean). Si l'utilisation d'un p minuscule s'avère juste ça disqualifie tout de suite le fait que ça serait Dieu le Père.

«(Isaïe 63:16) Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père. Notre Racheteur d’autrefois, tel est ton nom.»
Encore une fois on se retrouve fasse au problème du P majuscule ou minuscule? toutefois dans la traduction Second il est écrit "Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." Et le sauveur c'est qui? Jésus-Christ.

«(Isaïe 64:8) Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main.»
Encore le même problème avec le P majuscule ou minuscule? Je fais ici là même remarque que pour Jérémie 3:19-20

«(Matthieu 6:8) Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez.»
Ici aucun problème de P majuscule ou minuscule, Matthieu parle bien de Dieu le Père, mais rien ne laisse penser que c'est Jéhovah de l'AT (sauf si les précédents problème de P majuscule ou minuscule démontre que c'est le majuscule le bon).

«(1 Pierre 1:17) D’autre part, si vous invoquez le Père qui juge de façon impartiale selon l’œuvre de chacun, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre résidence en terre étrangère.»
Aucun problème, c'est de Dieu le Père qu'on parle, mais rien ne laisse penser que c'est Jéhovah le Père. Et je suis d'accord avec toi, Dieu le Père n'est pas Jésus-Christ. Cependant dans l'AT Dieu le Père n'est pas connu sous le nom de Jéhovah.

(1 Pierre 1:19-21) 19 Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. 20 C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, 21 qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu.

Il est aussi intéressant de noter que Pierre parle d'invoquer le Père, c'est à dire Dieu, or dans la bible invoquer Dieu signifie invoquer son nom, Paul dans sa lettre aux romains nous disait en citant Yoël :

(Romains 10:13) 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.

Toutefois dans la lettre des Actes nous pouvons lire aussi ce même renvoi :
(Actes 2:21) Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.

Ici la TMN d'induis manifestement en erreur. Le nom de Jéhovah n'apparait pas dans les textes originaux, les traducteurs de la TMN l'ont ajouté a certain endroits car ils présumaient que le nom figurait a l'origine sur les textes, en admettant que ça soit vrai ils n'ont pas pu "deviner" juste a tous les coups. Le mot qui apparait vraiment dans Romains 10:13 et Actes 2:21 est Seigneur et ça donne un tout autre sens a l'écriture.

«(Tsephania 3:9) Car alors je changerai la [langue] des peuples en une langue pure, pour qu’ils invoquent tous le nom de Jéhovah, pour qu’ils le servent épaule contre épaule. ’»
Toutes les écritures qui disent qu'il faut prier Jéhovah (Jésus-Christ) s'explique avec l'enseignement qu'a plus tard fait Jésus-Christ disant: «Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.» - Jean 15:16
Il faut prier le Père au nom de Jésus-Christ, car il est le médiateur entre le Père et les hommes comme il là toujours été même dans l'AT.

«(1 Rois 8:43) toi, puisses-tu écouter depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, et tu devras agir selon tout ce pour quoi l’étranger t’appellera ; afin que tous les peuples de la terre apprennent à connaître ton nom, pour te craindre, comme fait ton peuple Israël, et pour savoir que ton nom a été invoqué sur cette maison que j’ai bâtie.»
Je ne vois pas en quoi ça contredis fondamentalement ma position.

«Car Jéhovah "est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi,"(Romains 3:29)»
Même remarque que précédemment, la TMN t'induis en erreur, dans les textes originaux il n'est pas question de Jéhovah mais uniquement de "Dieu".

«(Psaume 67:2) afin que l’on connaisse ta voie sur la terre, parmi toutes les nations, ton salut.»
Je ne vois pas le rapport avec le sujet.

«Dès lors nous comprenons que Jésus nous invite par la prière modèle nous appelle à apprendre le nom de son Dieu, de son Père :
(Matthieu 6:9) “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.»
Ce n'est pas un appel a apprendre le nom de Dieu, il dit seulement "que ton nom soit sanctifié", il demande a Dieu que Dieu sanctifie le nom de Dieu, c'est tout.

Une autre raison pour laquelle Jésus ne peut-être appelé du nom de Jéhovah :
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Jésus nous dit : j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu(Jéhovah) ainsi que mon nom nouveau.
C'est clair et net

Ce n'est pas du tout clair et net, ici tu présume par toi-même que le nom de Dieu est Jéhovah, Jésus nous dit qu'il écrira le nom de Dieu mais il ne nous dit pas c'est lequel.

«(Psaume 83:18) 18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !»
Cette écriture-ci est intéressante par contre! Car dans le NT Jésus-Christ est nommé "Fils du Très Haut" et sur le moment je n'ai aucune écriture qui me vient pour l'expliquer.
Mais une seule écriture c'est suffisant pour en balayer des dizaine d'autres? Comment explique-tu que Jésus-Christ soit la seul personne par qui le Père traite avec les hommes si c'était le Père qui parlait dans l'AT?

@iliasin: D'accord il est dangereux de prendre des écritures comme je l'ai fait, et même si tu les élimines, peux-tu répondre aux autres points que j'ai soulevé? Par exemple que Jésus-Christ est parfois appelé Dieu dans l'AT selon Jean? Ou qu'il est le seule médiateur entre Dieu et les hommes?

[medico]

je ne m'occupe pas ici de la doctrine catholique je regarde ce que dit la bible tout simplement et la bible montre que JESUS et JEHOVAH sont deux personnes différentes.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

[Kown]

(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

tout est au singulier.

"Esaie 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."

Nous voyons que Dieu crée seul, lorsqu'il parle du fils dans proverbe il s'agit de la manifestion du créateur en tant que fils, c'est une prophétie indiquant que la parole agit. le verset suivant dit:

Proverbe 30:5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. Car il sera sauveur par le fils.

+ Deute 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Kown

[medico]

tout est au singulier.

"Esaie 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."

Nous voyons que Dieu crée seul, lorsqu'il parle du fils dans proverbe il s'agit de la manifestion du créateur en tant que fils, c'est une prophétie indiquant que la parole agit. le verset suivant dit:

Proverbe 30:5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. Car il sera sauveur par le fils.

+ Deute 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Kown

conclusion de tout ça?

[Kown]

Médico dit:

je ne m'occupe pas ici de la doctrine catholique je regarde ce que dit la bible tout simplement et la bible montre que JESUS et JEHOVAH sont deux personnes différentes.

Jésus et "Jéhovah( plutôt YHWH )" est la même identité.

Kown

[medico]

Médico dit: Jésus et "Jéhovah( plutôt YHWH )" est la même identité.

Kown

il faut faire fort pour arivé a une telle conclusion car le livre des proverbes et la bible montre que DIEU a un nom JEHOVAH et que le nom de son fils c'est JESUS donc deux personne différentes car deux nom différents.si c'est n'est pas le cas le proverbe 30:4 n'a aucun sens.

[Kown]

Si celui que tu appelles "jéhovah" se manifeste parmi les hommes, alors dans ce cas il prend un nom d'homme: Jésus.
Jésus est aussi désigné comme Emmanuel.

YHWH peut porter le nom d'Eloah aussi, Elohim, et autres... Il ne fait pas se fixer et bloquer sur le nom "jéhovah".

Si Mr X prévoit de se manifester sur un forum, on l'appellera "médico".
Dieu peut très bien être le YHWH qui se montre sur terre dans le nom de Jésus.

médico:

il faut faire fort pour arivé a une telle conclusion

pas forcément.

[jusmon de M. & K.]

Dieu peut très bien être le YHWH qui se montre sur terre dans le nom de Jésus.

Dieu est un agent double ? Décidément, on ne peut plus avoir confiance en personne. C'est bien Kown, tu approches du but : la Trinité

Seulement, ton imagination de binitaire est démentie par l'Ecriture :

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Le Fils de l'Homme et l'Homme sont bien deux personnages différents.

[medico]

ça c'est le débloudement de la personnalité rien a voir avec les écritures.

[hallelouyah]

Si celui que tu appelles "jéhovah" se manifeste parmi les hommes, alors dans ce cas il prend un nom d'homme: Jésus.
Jésus est aussi désigné comme Emmanuel.

YHWH peut porter le nom d'Eloah aussi, Elohim, et autres... Il ne fait pas se fixer et bloquer sur le nom "jéhovah".

Jéhovah est le NOM personnel du seul vrai Dieu, Eloah et Elohim appliqués à Jéhovah signifient Dieu et Dieu n'est pas un nom mais un titre !

Si Mr X prévoit de se manifester sur un forum, on l'appellera "médico".
Dieu peut très bien être le YHWH qui se montre sur terre dans le nom de Jésus.

Jésus a dit qu"avant de descendre sur terre, il existait comme être vivant dans le ciel, et quand il descendit il descendit tout entier sur terre,il résulait qu'il n'était alors plus dans le ciel, il n'existait plus dans le ciel.


(Jean 6:38) je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
(Jean 6:62)  Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

De plus il est dit à propos de Jéhovah le seul vrai Dieu, le Tout-Puissant qu'il est un Esprit, l'Esprit.(Jean 4:24; 2Co 3:17)

Or nous sommes confrontés à deux impossibilités majeures :

Que Jéhovah tout entier soit alors devenu contenu dans un corps humain, la bible affirme l'impossibilité :
(2Chroniques 2:6) Car les cieux et le ciel des cieux ne peuvent le contenir,


En devenant chair, Jéhovah se serait alors vidé de sa divinité, il se serait détruit si j'ose dire sur le plan spirituel pour devenir un être humain dans le ventre de Marie. (Philippiens 2:5,6)

Ce verset montre l'impossibilité de dire que Jésus est Jéhovah puisque il mentionne la personne de Jésus alors en forme de Dieu et une autre personne , Dieu lui-même. Ce qui invalide qu'il s'agisse de la même personne.

Ensuite on se demande qui alors présiderait dans les cieux, qui aurait témoigné du Ciel au sujet du Fils, vers qui le Fils priait, qui a répandu l'esprit saint et surtout quel esprit puisque en devenant chair l'esprit saint ne pouvait plus être envoyé du ciel et même être tout simplement, or la bible montre aussi que Jésus devait être rempli d'esprit saint dès la matrice.

Après pourquoi Jésus qui serait Jéhovah alors que Jéhovah aurait cessé d'exister dans le ciel pour devenir pleinement Jésus, un être humain aurait prié Jéhovah en se tournant vers le ciel, ce qui nous amène à des attitudes déséquilibrées sur le plan mental pour Jéhovah.


Enfin autre point crucial, la mort de Jésus , cela est une impossibilité puisque Jéhovah ne peut pas mourrir.
(Habaqouq 1:12) [...] , ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas [...]

Or ce point même montre que l'on entre en contradiction avec le point précédent. De plus Jésus fut bien mort et il n'y a pas eu de faux-semblant ! Il cessa donc de vivre, d'exister intégralement durant tout le temps qu'il fut mort.

pas forcément.

Que si.

[hallelouyah]

@hallelouyah: Merci pour ta réponse, au moins toi tu cite les écritures!

medico cite parfaitement les écritures et il est bien plus humble et modeste que toi qui t'es déjà montré irrespectueux et insultant envers sa personne et les TJ !

«6 Est-ce l'Éternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi?» - Deutéronome 32:6
On voit clairement que les Israélite considérait que Jéhovah comme leurs père et non comme le Père. Ils considéraient Jéhovah comme leurs père car c'est lui qui est le créateur, mais comme on le voit dans Jean 1:1-3, 10-14 c'est en fait Jésus-Christ qui créa le monde, ça serait donc Jésus-Christ le créateur et par le fait même Jéhovah selon ces écritures.

Jésus est l'intermédiaire par qui Jéhovah a opéré la Création, mais tout provient de Jéhovah : le Fils, la puissance, l'esprit saint, la vie, c'est bien Jéhovah qui selon sa volonté a crée toutes choses.

Jésus n'est jamais qualifié de Créateur ni de Grand Auteur, de plus sophisme car vous n'avez pas démontré que Jésus est Jéhovah.

Le P majuscule de "Mon Père" est sujet a caution, dans la traduction de Louis Second le P est minuscule, ce qui voudrais dire que Jéhovah veut que les Israëlite l'appel mon père car il les a crée (comme vu dans Jean). Si l'utilisation d'un p minuscule s'avère juste ça disqualifie tout de suite le fait que ça serait Dieu le Père.
Encore une fois on se retrouve fasse au problème du P majuscule ou minuscule? toutefois dans la traduction Second il est écrit "Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." Et le sauveur c'est qui? Jésus-Christ.
Encore le même problème avec le P majuscule ou minuscule? Je fais ici là même remarque que pour Jérémie 3:19-20

Il s'avère que ces majuscules ne sont pas présentes dans les versions hébraiques et grecques, de plus cela ne change rien au sens.

Puis vous faitesun deux poids deux mesure évident avec une absence complète d'argumentation :

Ici aucun problème de P majuscule ou minuscule, Matthieu parle bien de Dieu le Père, mais rien ne laisse penser que c'est Jéhovah de l'AT (sauf si les précédents problème de P majuscule ou minuscule démontre que c'est le majuscule le bon).
Aucun problème, c'est de Dieu le Père qu'on parle, mais rien ne laisse penser que c'est Jéhovah le Père. Et je suis d'accord avec toi, Dieu le Père n'est pas Jésus-Christ. Cependant dans l'AT Dieu le Père n'est pas connu sous le nom de Jéhovah.

Je poursuis :

Ici la TMN d'induis manifestement en erreur. Le nom de Jéhovah n'apparait pas dans les textes originaux, les traducteurs de la TMN l'ont ajouté a certain endroits car ils présumaient que le nom figurait a l'origine sur les textes, en admettant que ça soit vrai ils n'ont pas pu "deviner" juste a tous les coups. Le mot qui apparait vraiment dans Romains 10:13 et Actes 2:21 est Seigneur et ça donne un tout autre sens a l'écriture.

C'est un renvoi à Yoël 2:32 or le tétragramme y est présent, preuve a été donné qu'il s'agit bien de Jéhovah et non de Jésus pour ce qui est d'invoquer le nom de Jéhovah.

Il faut prier le Père au nom de Jésus-Christ, car il est le médiateur entre le Père et les hommes comme il là toujours été même dans l'AT.

Dans l'AT il n'est jamais fait mention de Jésus comme intermédiaire entre Jéhovah le Père et les hommes. Jésus est établi médiateuravec la nouvelle alliance.

«Car Jéhovah "est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi,"(Romains 3:29)»
Même remarque que précédemment, la TMN t'induis en erreur, dans les textes originaux il n'est pas question de Jéhovah mais uniquement de "Dieu".

Là c'est ma faute, j'ai mal placé le guillement, c'est moi qui est mis Jéhovah Car il s'agit bien de lui car tout le tanach hébreu montre que Jéhovah est le Dieu d'Israël. Et oui les manuscrits hébraïques l'attestent.

Ce n'est pas un appel a apprendre le nom de Dieu, il dit seulement "que ton nom soit sanctifié", il demande a Dieu que Dieu sanctifie le nom de Dieu, c'est tout.

Donc il faut connaitre le nom pour savoir de quel Dieu il s'agira

Ce n'est pas du tout clair et net, ici tu présume par toi-même que le nom de Dieu est Jéhovah, Jésus nous dit qu'il écrira le nom de Dieu mais il ne nous dit pas c'est lequel.

Il n'y a qu'un seul vrai Dieu(Jean 17:3) et Jésus va citer le shéma alors qu'il est devenu homme, Juif, on ne peut pas être plus clair

Vous dites Jésus est Jéhovah donc Jéhovah nom connu, le nom du seul vrai Dieu dans la bible et par conséquent le Père de Jésus, et Jésus un nom nouveau, ce qui signifie un autre nom que Jéhovah et Jésus.


Jéhovah Dieu étant immuable son nom ne peut changer

Mais comme Jéhovah n'est pas Jésus, car Jésus est bien le Fils du Père, même après sa résurrection et être monté aux cieux auprès de Jéhovah Dieu le Père.

(2 Jean 2-3) [...] . 3 Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde [et] paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ le Fils du Père, avec vérité et amour.


Jéhovah est Père, de plus qui dit fils dit Père aussi


Le mot hébreu ʼav, traduit par “ père ”, est un terme imitatif qui provient des premiers sons très simples que prononce un petit enfant. L’hébreu ʼav et le grec patêr sont tous deux employés dans divers sens ; ils désignent celui qui engendre quelqu’un (Pr 23:22 ; Ze 13:3 ; Lc 1:67), le chef d’une maisonnée ou d’une famille ancestrale (Gn 24:40 ; Ex 6:14), un ancêtre (Gn 28:13 ; Jn 8:53), l’ancêtre d’une nation (Mt 3:9), l’ancêtre d’une catégorie de personnes ou d’une profession (Gn 4:20, 21), un protecteur (Jb 29:16 ; Ps 68:5), l’origine de quelque chose (Jb 38:28) et, enfin, ce sont des termes de respect. — 2R 5:13 ; Ac 7:2.
Étant le Créateur, Jéhovah Dieu est appelé Père (Is 64:8 ; voir aussi Ac 17:28, 29). Il est aussi le Père des chrétiens engendrés de l’esprit, le terme araméen ʼAbbaʼ étant une expression de respect et de relations filiales étroites (Rm 8:15 ; voir ABBA). Tous ceux qui font montre de foi dans l’espoir de vivre éternellement peuvent s’adresser à Dieu comme à leur Père (Mt 6:9).


Les fils angéliques de Dieu.
En revanche, il y a une explication qui se trouve étayée dans les Écritures. L’expression “ fils du vrai Dieu ” figure ensuite en Job 1:6, et là elle désigne manifestement les fils spirituels de Dieu assemblés en sa présence, parmi lesquels se présenta aussi Satan, qui venait de “ rôder par la terre ”. (Jb 1:7 ; voir aussi 2:1, 2.) De même, en Job 38:4-7, “ les fils de Dieu ” qui “ poussaient des acclamations ” lorsque Jéhovah ‘ posa la pierre angulaire ’ de la terre étaient indiscutablement ses fils angéliques, et non des humains descendant d’Adam (lequel n’avait pas encore été créé). Pareillement, “ les fils de Dieu ” en Psaume 89:6 sont sans aucun doute des créatures célestes, et non terrestres.

Le premier fils humain et ses descendants. 
Ayant été créé par Dieu, Adam fut le premier “ fils de Dieu ” humain (Gn 2:7 ; Lc 3:38). Lorsqu’il fut condamné à mort pour avoir péché volontairement et fut expulsé du lieu protégé de Dieu qu’était l’Éden, il fut en quelque sorte renié par Dieu et perdit le lien filial qui l’unissait à son Père céleste. — Gn 3:17-24.

“ Israël est mon fils. ” 
S’adressant à Pharaon, qui se prenait pour un dieu et un fils du dieu égyptien Râ, Jéhovah appela Israël “ mon fils, mon premier-né ”, et intima cet ordre au monarque : “ Renvoie mon fils pour qu’il me serve. ” (Ex 4:22, 23). Par conséquent, Dieu considérait toute la nation d’Israël comme son “ fils ”, parce qu’elle était son peuple choisi, un “ bien particulier, parmi tous les peuples ”. (Dt 14:1, 2.) Si Jéhovah est appelé le “ Créateur ” d’Israël, “ Celui qui l’a formé ”, son “ Père ”, Celui du nom de qui ce peuple était appelé, c’est non seulement parce qu’il est la Source de toute vie, mais plus précisément parce que, conformément à l’alliance abrahamique, il avait produit ce peuple (voir Ps 95:6, 7 ; 100:3 ; Is 43:1-7, 15 ; 45:11, 12, 18, 19 ; 63:16). Il avait ‘ aidé Israël dès le ventre ’, c’est-à-dire, de toute évidence, dès le commencement de son histoire en tant que peuple. Il l’avait ‘ formé ’ par ses manières d’agir envers lui et par l’alliance de la Loi, mettant ainsi au point les caractéristiques et les structures de cette nation (Is 44:1, 2, 21 ; voir la façon dont Dieu s’adressa à Jérusalem en Éz 16:1-14 et les paroles de Paul en Ga 4:19 et en 1Th 2:11, 12). Jéhovah avait protégé, porté et corrigé les Israélites, il avait subvenu à leurs besoins comme un père l’aurait fait pour son fils (Dt 1:30, 31 ; 8:5-9 ; voir aussi Is 49:14, 15). Comme un “ fils ”, la nation devait contribuer à la louange de son Père (Is 43:21 ; Ml 1:6). Sans cela, Israël démentirait sa qualité de fils (Dt 32:4-6, 18-20 ; Is 1:2, 3 ; 30:1, 2, 9), ce que firent certains Israélites qui adoptèrent une conduite honteuse et qui furent appelés ‘ fils de bélial ’ (expression hébraïque littérale traduite par “ vauriens ” en Dt 13:13 et dans d’autres textes ; voir aussi 2Co 6:15). Ils devinrent des “ fils renégats ”. — Jr 3:14, 22 ; voir aussi 4:22.
C’était en considérant l’ensemble de leur nation, en raison de leurs relations d’alliance, que Dieu traitait les Israélites comme des fils. En effet, Dieu se désigne lui-même non seulement comme leur “ Auteur ”, mais aussi comme leur “ Racheteur ”, voire comme leur “ propriétaire-époux ”, plaçant Israël, par cette dernière expression, dans la relation d’une femme vis-à-vis de lui (Is 54:5, 6 ; voir aussi Is 63:8 ; Jr 3:14). Selon toute apparence, c’est en pensant à leurs relations d’alliance et en reconnaissant devoir à Dieu la formation de leur nation que les Israélites s’adressaient à Jéhovah en l’appelant “ notre Père ”. — Is 63:16-19 ; voir aussi Jr 3:18-20 ; Ho 1:10, 11.
Éphraïm devint la tribu prééminente du royaume du Nord, celui des dix tribus, son nom désignant souvent l’ensemble de ce royaume. Puisque Jéhovah avait décidé qu’Éphraïm recevrait de son grand-père Jacob la bénédiction du fils premier-né à la place de Manassé, le véritable fils premier-né de Joseph, il était exact qu’il dise “ mon premier-né ” pour parler de la tribu d’Éphraïm. — Jr 31:9, 20 ; Ho 11:1-8, 12 ; voir aussi Gn 48:13-20.

Des ‘ fils ’ israélites à titre individuel.
Dieu appela aussi ‘ fils ’, dans un sens particulier, certains membres de la nation d’Israël. Le Psaume 2, attribué à David en Actes 4:24-26, s’applique sans doute en premier à lui lorsqu’il parle du “ fils ” de Dieu (Ps 2:1, 2, 7-12). Comme l’indique le contexte du passage des Actes précité, ce psaume s’accomplit plus tard en la personne de Christ Jésus. Puisque, d’après le contexte du psaume, Dieu s’adressa non pas à un bébé, mais à un adulte, quand il dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ”, cette filiation résultait du fait que Dieu avait choisi spécialement David pour la royauté et agissait comme un père envers lui (voir Ps 89:3, 19-27). D’une manière semblable, Jéhovah parla de Salomon le fils de David en ces termes : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils. ” — 2S 7:12-14 ; 1Ch 22:10 ; 28:6.

[zippy]

@hallelouyah: Mettons les choses au clair (car apparemment je ne l'ai pas été assez): Le but du sujet n'est pas de dire que le Fils et le Père sont la même personne, je suis 100% d'accord avec vous pour dire qu'il y a un Père et un Fils! Inutile donc de perdre de l'énergie là dessus. La seul différence c'est que je considère que Jéhovah et le Fils sont la même personne. Je ne considère pas que Jéhovah est le Père! A ma lecture des écritures c'est ce qui m'y apparait, le nom du Père serait "Élohïm" (pluralité de puissance et d'autorité et non de personne ou d'entité).

Jésus est l'intermédiaire par qui Jéhovah a opéré la Création, mais tout provient de Jéhovah : le Fils, la puissance, l'esprit saint, la vie, c'est bien Jéhovah qui selon sa volonté a crée toutes choses.

Donc tu est d'accord que c'est Jésus-Christ qui créa la terre (sous le commandement du Père). Et donc tu est d'accord que Jésus est appelé "Dieu" au début de la Genèse. Et d'ailleurs tu a raison car c'est enseigné «2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,» - Hébreux 1:2

Dans l'AT il n'est jamais fait mention de Jésus comme intermédiaire entre Jéhovah le Père et les hommes. Jésus est établi médiateuravec la nouvelle alliance.

Tu dis que ce n'est que depuis la nouvelle alliance que Jésus fut établi médiateur, tu te contredis car juste avant tu disait que c'était par lui que le Père créa la terre. Jésus a donc toujours été le médiateur.

On fait on est d'accord sur la majeur partie de l'évangile sauf que vous attribuez erronément le nom de "Jéhovah" au Père alors que c'est celui du Fils, sinon comment expliqué cette parle de Jésus? «28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.» - Jean 7:28
Si les Israélites ne connaissaient pas le Père comment se fait-il qu'il ai été avec eux pendant 40 ans dans le désert? Mais au contraire Jésus dit aux Israélites "Vous me connaissez".

Paul lui-même identifie Jésus-Christ a ce dieu qui était avec les Israélite dans l'AT «1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.» - 1 Corinthiens 10:1-4

[agecanonix]

Zippy
Ta position est indefendable bibliquement.
Jéhovah est le Dieu de l'AT. Tous les manuscrits anciens le définissent ainsi.
Plus de 6000 fois le nom Jéhovah YHWH apparait dans les écritures et à moins de les prendre pour des imbéciles, les juifs, même actuellement, ont parfaitement compris que le seul et unique Dieu est Jéhovah.
Le terme Elohim que tu sembles invoquer pour prouver ton idée signifie simplement dieux, (au pluriel de majesté) et il est même emloyé par les israélites pour désigner aussi les dieux des autres peuples. Exode 15:11.Juges 16:23.
Ce terme est utilisé dans les écritures pour désigner Jéhovah lui même, mais aussi des anges, des dieux idoles et des hommes.
Il n'est donc pas du tout un nom propre ou le nom du Dieu suprème qui serait au dessus de Jéhovah/Jésus.
Lorsque nous disons que Jésus a participé à la création de la terre, nous n'en déduisons pas qu'il est pour autant Jéhovah.
C'est le maitre ouvrier de Jéhovah, tel que le définit proverbes 8;22-31. Or au verset 22, le texte dit bien: YHWH, Jéhovah m'a produite, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois. Jésus est donc fils de Jéhovah et non pas Jéhovah lui-même.
Ainsi Jéhovah a créé Jésus, son premier-né, Col 1:15, Rév 3:14, et par son intermédiaire il a créé toute chose, Col 1:16.
Quand tu parles de médiateur, tu te mélanges les pinceaux. Un médiateur est quelqu'un qui est la pour faire l'intermédiaire afin de rapprocher deux personnes apparemment en conflit. L'homme est evidemment en conflit avec Dieu en ce sens où il est pécheur et désobeissant.
Jésus est donc le médiateur entre Jéhovah et les hommes, et il agit ainsi pour les réconcilier Colossiens 1:20.
Par contre son action de création pour Dieu n'est en rien une médiation entre Jéhovah et les hommes car ceux ci n'existaient pas à l'époque.
Concernant la phrase qui disait que les juifs ne connaissaient pas le père, tu prends un raccourci un peu trop rapide. Ne pas connaitre Dieu, c'est ne pas lui obeir, ne pas le respecter lui et son fils. Cela ne signifie pas du tout ne pas avoir connaissance de son existence, sinon pourquoi Jésus le leur reprochait-il, car il s'agissait d'une nouvelle révélation dans ton hypothèse.
Tu finis par prendre un texte très symbolique pour identifier Jésus à un rocher, car ce texte ne dit pas que Jésus est jéhovah, mais le rocher grace auquel les israelites ont pu boire. Donc même s'il est à prendre au sens littéral, il ne te donne pas raison.
a bientôt.