Dieu ou Satan ?

[Charaf-eddine]

soit Dieu est responsable à la fois du bien et du mal et c'est la colère de Dieu qui pousse David a faire du mal à son peuple (le recensement),

Donc,si on suit cette supposition,c'est en complète contradiction avec "Satan excita David"

Je te rappel le "il".

Pour le symbolisme,c'est connu,vous l'utilisez quand vous voulez et dîtes non quand vous voulez...c'est pas new...

[esserhane rédha]

Donc,si on suit cette supposition,c'est en complète contradiction avec "Satan excita David"

Je te rappel le "il".

Pour le symbolisme,c'est connu,vous l'utilisez quand vous voulez et dîtes non quand vous voulez...c'est pas new...

il est claire qu'il y a une faute d'écriture, on la bien compris, car dans livre 2 Samuel le (il) c'est Dieu et dans 1 Chroniques le (il) c'est Satan .

et c'est claire aussi pour tous que les chrétiens et les juifs ne confondent pas Dieu avec Satan. sa veut dire qu'il y a surement une erreur .

et comme AT il est d'origine écrit en hébreux, es que l'erreur est apparente, ou en peut l'interprété autrement.?

[kafir]

selon 2 Samuel 24,versets 1,

"La colère de l'Éternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.


et dans 1 Chroniques 21[/i]

Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël.

alors qui exista David, Dieu ou Satan ?

tu poches 2 versets sorti du contexte générale biblique, belle tentative de malhonneté.

au fait, je croyais que la bible était falsifiée, donc comment peux tu construire une argumentation à partir d'un livre falsifié

[Yass]

au fait, je croyais que la bible était falsifiée, donc comment peux tu construire une argumentation à partir d'un livre falsifié

Bah justement elle est bourrée de contradictions parce que falsifiée.

[Shlomo Ben Cohen]

Pour éclairer un peu le sujet (?) : je crois que la fait de compter (dénombrer) les sujets d'un royaume était considéré par les Juifs de l'époque de David comme un péché. L'explication est, je crois, que les hommes appartiennent à Dieu, non au roi.

Comment ils faisaient alors pour gérer leur royaume (impôts, recrutement...)?

[Roque]

@ Charaf-eddine

J’ai dit qu’il y a une double représentation de Dieu dans La Bible sur ce point. Et c’est elle sont effectivement contradictoires : oui. Tu dis que j’utilise le « symbolisme » je ne comprends pas bien en quel sens tu dis cela, mais les deux représentations – d’une certaine manière sont « symboliques : la première qui dit que Dieu est responsable du bien et du mal et celle qui dit que Dieu Saint ne peut être responsable du mal – et donc que le mal vient d’un agent intermédiaire comme Satan.
C’est notre compréhension des choses, il est pour toi inutile de la nier, même si tu n’es pas d’accord. Je dis « notre » conception car je ne tire pas cela de ma petite tête mais d’un Vocabulaire de Théologie Biblique. Nous chrétiens, après nos frères ainés juifs, comprenons le sens des mots de la Bible à partir du contenu global de la Bible. C’est notre approche invariable de la Bible. Je m’explique : le mot « colère » se rencontre 369 fois dans 73 documents de la Bible. Je n’ai pas compté exactement, mais je dirai que dans la Bible plus de 9 utilisations sur 10 concerne Dieu. La colère est donc un thème très solidement relié à l’image de Dieu (dans le genre : « Maintenant, j'ai l'intention de conclure une alliance avec le Seigneur, le Dieu d'Israël, pour que l'ardeur de sa colère se détourne de nous ». (2 Ch 29.1), j’ai compté 12 fois les expressions « colère de Dieu » ou « colère du Dieu » qui se rencontre 12 fois dans l’ensemble de la Bible. « Nous » juifs et chrétiens avons une compréhension très précise de ce mot, de cette expression, solidement appuyé sur un corpus de textes très étendu.
Vous par contre, les musulmans, vous comprenez ce thème à travers le Coran. Combien de fois le mot « colère » ou « colère de Dieu » est-il utilisé par le Coran. Je ne l’ai trouvé que deux fois, mais je n’ai probablement pas trouvé tous les versets. Il reste que le Coran a sa propre vision des choses à partir d’un « corpus de textes » beaucoup plus limité. Votre interprétation du Coran repose sans doute sur d’autres principes …. mais ils ne sont pas applicables directement à la Bible. Cette application directe des concepts du Coran sur la Bible ou l’inverse de la Bible sur le Coran s’appelle du « concordisme » : c’est une faute intellectuelle, une impasse qui n’arrange que ceux qui ont le paresse mentale de ne pas tenir compte d’une analyse fine et des nuances. La Bible a beaucoup de concepts différents de ceux du Coran, même si vous musulmans avez beaucoup de mal à le reconnaître. Je dirai même que la plupart d'entre vous ne veulent pas en entendre parler et le nie.
@ esserhane rédha et Yass : le thème de la faute d’écriture (tu veux sans doute parler d’une erreur du copiste) et de la falsification ne pourra s’appliquer que si vous compreniez le sens des textes, ce qui ne semble pas le cas ici. Nous contestez simplement le sens du texte parce que vous ne pouvez pas l’admettre au nom du Coran qui dit autre chose. Et comme « le Coran est la Parole de Dieu, etc … ». Entre parenthèse, les copistes massorètes – dont je présume que vous ne connaissez ni leur mentalité, ni leurs méthodes rigoureuses – pourraient donner des leçons aux copistes du Coran. Avez-vous un document sur ce travail des copistes du Coran à ma donner ? Merci.

@ Schlomo : bonne question, mais je crois qu’il devait un avoir d’autres méthodes de contrôle – pas aussi précis mais suffisant au gouvernement d’un peuple de cette dimension. J’imagine qu’on déléguait une sorte de contrôle approximatif en cascade du chef de tribu aux chefs de clan, etc … Je ne sais pas.

[Yass]

@ esserhane rédha et Yass : le thème de la faute d’écriture (tu veux sans doute parler d’une erreur du copiste) et de la falsification ne pourra s’appliquer que si vous compreniez le sens des textes, ce qui ne semble pas le cas ici. Nous contestez simplement le sens du texte parce que vous ne pouvez pas l’admettre au nom du Coran qui dit autre chose. Et comme « le Coran est la Parole de Dieu, etc … ». Entre parenthèse, les copistes massorètes – dont je présume que vous ne connaissez ni leur mentalité, ni leurs méthodes rigoureuses – pourraient donner des leçons aux copistes du Coran. Avez-vous un document sur ce travail des copistes du Coran à ma donner ? Merci.

Si il y a des erreurs des copistes dans le Bible, alors tu trouve pas que vous vous en relevez une foi qui serait aussi.. erroné ?

[Roque]

Yass, excuse ... tu n'as pas la réputation de comprendre bien ce qu'on te dit. Si tu es convaincu qu'il s'agit d'une faute du copiste, grand bine te fasse.

[Yass]

u n'as pas la réputation de comprendre bien ce qu'on te dit.

Oui je sais.. tu peux pas simplifier pour moi ?

[Roque]

Yass excuse encore, "notre" (juive et chrétienne) interprétation du thème de la colère de Dieu repose sur les 369 occurences du mot "colère" dans la Bible et non sur deux versets apparemment contradictoires parce que tu n'en comprends ou que tu en refuse le sens. Il y a dans la Bible une réflexion théologique qui se développe dans le temps, à la différence du Coran ou chaque mot est "Parole de Dieu" c'est à dire immuable, définitive, vraie à la lettre près. Comme je le disais avant "nos" persppectives : juifs et chrétiens, d'un coté, et musulmans, de l'autre, sont souvent divergentes. je ne dis pas que les juifs sont d'accord avec les chrétiens, mais il y a une filiation théologique (une même réflexion qui se poursuit) du christianisme qui sort du judaïsme. Je ne peux rien faire de plus.

[Yass]

Il y a dans la Bible une réflexion théologique qui se développe dans le temps,

C'est à dire que les interprétations peuvent changer ?

[Roque]

Oui, il y a une évolution théologique dans la judaisme même : sur Dieu, sur la création, sur la relation de l'homme avec Dieu, sur l'intervention de Dieu dans l'histoire, sur ce qu'il faut attendre de Dieu dans le futur : historique et ay delà. C'est très facile à prouver, je pense aussi que nos frères juifs sont d'accord avec ça. Cette réflexion a pris un virage très important avec Jésus Christ, Verbe de Dieu et son héritage est encore développé dans les Pères de l'Eglise (8 premiers siècles) et au delà ... Tout cela n'a évidemment aucun sens pour un musulman qui a reçu le Coran .... sauf, sauf que quand même tous ces hadiths sont quand même une oeuvre très humaine ... donc perfectible.

[Yass]

Oui, il y a une évolution théologique dans la judaisme même : sur Dieu, sur la création, sur la relation de l'homme avec Dieu, sur l'intervention de Dieu dans l'histoire, sur ce qu'il faut attendre de Dieu dans le futur : historique et ay delà. C'est très facile à prouver, je pense aussi que nos frères juifs sont d'accord avec ça. Cette réflexion a pris un virage très important avec Jésus Christ, Verbe de Dieu et son héritage est encore développé dans les Pères de l'Eglise (8 premiers siècles) et au delà ...

Est ce qu'on peut dire que la Foi change à la guise des peuples et des époques ?

[paul H.]

Donc,si on suit cette supposition,c'est en complète contradiction avec "Satan excita David"

Je te rappel le "il".

Pour le symbolisme,c'est connu,vous l'utilisez quand vous voulez et dîtes non quand vous voulez...c'est pas new...

Dans le sens de ce que te dit Roque [enfin je pense, qu'il me rectifie] la Bible ne nous permet pas une lecture dualiste, elle nous ramène à l'unicité de Dieu ; il n'y a pas Dieu le dieu du Bien et Satan le dieu du Mal. Il n'y a de dieu que Dieu, Satan n'est rien ! Donc la colère de Dieu, c'est le garant de notre liberté, de notre possibilité de nous laisser séduire par le néant comme l'adolescent en crise cherchant la colère de ses parents qui l'aiment : "Je ne vous ai pas demandé de Vivre !"
Ce qui me permet de comprendre le symbolisme de "Moi et le Père, nous sommes Un" : il n'y a aucun néant en Jésus, Il est dans l'unicité divine.

[Roque]

Non, notre foi est contenue dans les Credos : il y a deux formules une courte et une développée, la prémière formulation appelée "Symbole des Apôtres" a été rédigé au IIème siècle et la seconde formulation a été rédigée après le Concile de Nicée au IVème. En gros c'est ça. La foi - pour un chrétien - s'est développée à partir du Dieu Unique des juifs qui fait Alliance avec son peuple depuis Abraham (absent du Coran, rien à voir avec ce que Dieu dit et fait avec Adam, Noê et Abraham dans la Coran), qui le sauve et le forme en peuple par le Passage de la mer Rouge, qui se soumet à l'épreuve de l'exil pour aviver son attente messianique (du Messie futur), puis par Jésus de Nazareth, mort et ressuscité, en qui nous avons le pardon des péchés et la conversion, Christ, Seigneur (c'est à dire Dieu), Sauveur, Verbe de Dieu. Tout cela qui est dans le Nouveau testament a été porgressivement explicité par tous les conciles sur Dieu ou la nature du Christ : en gros les 8 premiers siècles de l'Eglise. Notre foi catholique n'a plus bougé, depuis, sauf en ce qui concerne la Vierge Marie.

Ce qui peut changer certainement c'est le vocabulaire philosophique de la foi et donc les représentations qu'elle véhiculent. Par exemple, le christianisme fortement imprégne de judaîsme (même les premiers Père de l'Eglise convertis de langues grecque connaissaient la Bible de façon très approfondie) a progressivement adopté les mots de la philosophie grecque pour dire la foi chrétienne - en raison d'une prédisposition de néo-platonisme à intégrer le christianisme (la théorie des Idées). L'expansion du christianisme des trois premiers siècles peut s'expliquer comme ça (malgré les persécutions romaines) ... d'après ce que je sais. Une conséquence par exemple c'est que la distinction entre corps et âme (homme en deux parties) qui semble courante en occident - au delà de la religion chrétienne - a été adoptée au détriment d'une conception beaucoup plus unifiée de l'homme dans la Bible (cette distinction n'existe pas du tout dans la Bible. On y a perdu à mon avis, mais cela ne change pas notre foi.