C'est quoi un juif?

[Pasteur Patrick]

Shalom Womensch,

Ne mets pas tous les chrétiens dans le même panier, sinon tu fais la même erreur que certains chrétiens ici qui ne parlent en réalité qu'en leur nom propre.

Si je regarde ceux qui se sont exprimés jusqu'à présent (une seule page seulement), je vois qu'il y a au moins un Juif (et toi-même), un témoin de Jéhovah, un catholique, un protestant (moi-même), un musulman... un athée peut-être aussi?
C'est cela l'inter-religiosité ou oecuménisme de ce forum où chacun ne parle qu'en son nom personnel.

Salut sur toi, viens plus souvent nous voir.

[Womensch]

Patrick,

je crois que tu es un des seuls à avoir un discours tolérant et qui a sa place ici.
j'ai parlé de ma meilleure amie justement pour préciser que je ne mettais pas tous les chrétiens dans le même sac. Mais je trouve les propos tenus sur cette page faux, négationnistes et blessants. ces gens ont leur opinion certes, mais il me semble que la liberté d'expression est limitée par le racisme: non, on ne peut tout dire ni tout penser, la dignité humaine passe avant toute chose...

merci à toi patrick d'apporter un peu d'humanité à cette page.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Je te remercie aussi pour le compliment, Womensch. Ca fait toujours plaisir.
Je suis d'accord avec toi pour dire que nous devons lutter conre la bête immonde du racisme. Je lis parfois de ces énormités qui me font bondir aussi. Certains se permettent de dire des opinions condamnables sans se rendre compte des conséquencfes dangereuse sur la vie d'individus ou de groupes.
De toute façon, la loi des hommes nous interdit, non pas de penser ce qu'on veut (heureusement), mais d'exprimer certaines choses oui. Il convient donc de réfléchir et de peser les conséquences des propos dont quelques-uns sont les hérauts.
Le négationisme, le racisme, l'antisémitisme... sont interdits par la loi.
Notre forum l'interdit également et nos animateurs interviennent quand cela ne leur a pas échapper. Vigilance ! Vigilance !


J'ai bien aimé ta citation de Beln Gourion: "Est Juif qui se sent Juif!"
En effet, Ben gorion dépasse l'appartenance purement ethnique et passe au domaine de la culture, de la déclaration volontaire, pesonnelle, bref d'une déclaraion de foi presque (au sens laïc du terme).
Je suis Juif comme je suis homme. Au fond, c'est cela qu'il dit.
Il aurait pu dire, je suis ... (chacun peut y mettre ce qu'il veut!)
et le suis librement, par choix, sans contrainte.
Expression de liberté absolue (au sens philosophique: par soi, en dehors de tout lien).

Ce qui est amusant, et ceci est un clin d'oeil, c'st que dans le monde protestant, nous disons la même chose: "Est protestant qui se sent protestant !"
Autrement dit, nulle contrainte autre que celle que j'accepte pour mon bien ou celui d'autrui !
Je me souviens quand je suis devenu pasteur de paroisse en 1982: comme tout nouveau pasteur j'ai fait des visites à partir d'un vieux fichier d'adresses. Pour les responsables (on dit membres du Consistoire chez nous, le mot est aussi utilisé dans le Judaïsme ), certains n'étaient pas des "vrais protestants" et d'uatres oui. Cela m'a toujours fait bondir ! Quand une personne se déclare "protestante" (ou juive, ou ce qu'on voudra), il faut être à l'écoute de ce qu'elle dit vraiment et non pas plaquer nos propores désidératas, nos propres critères.
La personne qui se déclare telle, comme tu le fais ici aussi, signifie quelque chose de son être et de son identité: le "je suis" est hautement significatif, ce de moi et d nul autre qu'il s'agit.
Que fait le négateur au fond? S'il me dénie le droit d'être ce que je veux être, ce que je suis, il nies mon identité tout simplement, il me "supprime" symboliquement... jusqu'au jour où l'idéologie devenant collective, elle ne devienne physique comme on l'a dramatiquement vécu dans un passé récent.
Le pire, c'est que celui qui nie l'autre, s'arme contre soi-même également, mais il ne le sait pas encore ! IL a oublié qu'il existepar l'autre. Il se suicide donc celui qui ne voit pas l'homme en un autre, différent, que lui-même.

A bientôt

[darthroudoudou]

Patrick,

je crois que tu es un des seuls à avoir un discours tolérant et qui a sa place ici.
j'ai parlé de ma meilleure amie justement pour préciser que je ne mettais pas tous les chrétiens dans le même sac. Mais je trouve les propos tenus sur cette page faux, négationnistes et blessants. ces gens ont leur opinion certes, mais il me semble que la liberté d'expression est limitée par le racisme: non, on ne peut tout dire ni tout penser, la dignité humaine passe avant toute chose...

merci à toi patrick d'apporter un peu d'humanité à cette page.

je ne vois pas en quoi mon commentaire était intolérant...
si le fait de dire que le sens du mot juif n'est pas le meme aujourd'hui qu'à l'époque de la Torah est intolérant, alors qu'est-ce qui ne l'est pas?

Si je lis les écrits moisaïques (et presque tout les écrits hébraiques) je n'y vois presque jamais la notion de descendance transmise par la mere. Les femmes mentionnées sont généralement des femmes qui ont manifesté une foi extraordinaire, mais il n'est pas toujours précisé de quelle mère descend un personnage biblique, ce qui est par contre le cas pour les hommes descendant d'Abraham.
Je sais bien qu'à notre époque les juifs considerent que c'est la mère qui transmet le judaisme, mais à l'époque ce n'était pas le cas.

[darthroudoudou]

Patrick,

je crois que tu es un des seuls à avoir un discours tolérant et qui a sa place ici.
j'ai parlé de ma meilleure amie justement pour préciser que je ne mettais pas tous les chrétiens dans le même sac. Mais je trouve les propos tenus sur cette page faux, négationnistes et blessants. ces gens ont leur opinion certes, mais il me semble que la liberté d'expression est limitée par le racisme: non, on ne peut tout dire ni tout penser, la dignité humaine passe avant toute chose...

merci à toi patrick d'apporter un peu d'humanité à cette page.

je ne vois pas en quoi mon commentaire était intolérant...
si le fait de dire que le sens du mot juif n'est pas le meme aujourd'hui qu'à l'époque de la Torah est intolérant, alors qu'est-ce qui ne l'est pas?

Si je lis les écrits moisaïques (et presque tout les écrits hébraiques) je n'y vois presque jamais la notion de descendance transmise par la mere. Les femmes mentionnées sont généralement des femmes qui ont manifesté une foi extraordinaire, mais il n'est pas toujours précisé de quelle mère descend un personnage biblique, ce qui est par contre le cas pour les hommes descendant d'Abraham.
Je sais bien qu'à notre époque les juifs considerent que c'est la mère qui transmet le judaisme, mais à l'époque ce n'était pas le cas. Un exemple? les fils de Moïse étaient des juifs, alors que pourtant ils descendaient d'une femme non-juive.

[Womensch]

je n'ai pas voulu t'agresser darth... (désolée ton pseudo est un epu long)
c une remarque générale, et ct un compliment pour pasteur patrick, c tt.
pour ce qui est du matriarcat, je te rappelle que le peuple hébreu est devenu le peuple juif qd il a reçu la torah... le matriarcat n'a pas vraiment d'origine il me semble, sinon le fait que ss les persécutions, les razzias, comme les femmes étaient violées, les hommes tués, qd les femmes se retrouvaient enceintes, elles assuraient alors la transmission.
Cepdt, si tu lis les prières juives, tu pourras y lire en parallèle avec des bénédictions en rapport avec les patriarches Abraham, Isaac (Yitz'hak) et Jacob (Yaacov), des bénédictions en rapport avec les matriarches Sarah, Rebecca (Rivka), Rachel (Ra'hel) et Léa (Léah). Sinon, je te conseille le livre du rabin Pauline Bebe, "Isha, le dictionnaire des femmes et du judaïsme" où l'on parle de Abigaïl, Bethsabée, Esther, Ruth, Dvorah...
Connais-tu une autre religion qui a pour personnages centraux dans des histoires des femmes comme Esther, dont l'histoire est consacrée à la fête de Pourim, Ruth la convertie, Déborah (Dvorah) la Juge, la rabanit, femme de Rabbi Akiva, etc.
Pour la femme de Moïse, une Noire, Séphorah (Tsiporah), son père Jethro était prêtre monothéiste: il avait été influencé par le monothéïsme d'Abraham et aussi par Moïse. Moïse l'hébreu, monothéïste, a épousé une nomade, non hébreue, mais monothéïste!
Ils sont devenus juifs ens, au Mont Sinaï, avec tous les autres qui reconnaissaient le monothéïsme!
Ruth la Moabite s'est convertie à la mort de son mari qui était juif, pour continuer à vivre avec sa belle- mère selon les principes du judaïsme... c'est la convertie ma plus célèbre du judaïsme,mais de loin pas la seule!!!
Il ya aussi la reine de Saba dans le livre le plus érotique qui soit: le Cantique des Cantiques, révélant l'amour de Salomon (Schlomo) pour cette reine d'Ethiopie, qui s'est convertie avec son peuple!!!
Et cette liste n'est pas exhaustive!
Jspr que cela t'éclaire...

[Womensch]

ainsi, les enfants de Moïse, nés avant le don de la torah, sont devenus juifs avec le peuple hébreu.
Sinon, avant, nous connaissons les matriarches, et après, nous connaissons les femmes et mères des rois d'Israel!

[cichorium]

Bonjour , c'est vrai que Ruth la Moabite tient une place trés importante , la Bible en parle dans la Généalogie de Jésus .

Sinon je connais une autre religion ou les femmes n'ont pas vraiment une place centrale mais non négligeable : le Christianisme .

Paul en fait l'éloge souvent dans ses épitres , tout particulierement dans ses Salutations , et Jésus appréciait beaucoup la famille de Lazare de Bethanie , Marthe , Marie....

La belle mere de Pierre qui a été guerie par Jésus , la Fille de Jairus , Marie de Magdala au Tombeau , la femme atteinte d'une perte de Sang ,
Jésus qui remet sa mere entre les mains de son disciple bien aimé Jean à la croix , etc.. ( à la pelle ) .

Oui effectivement le Judaisme parle de beaucoup de femmes , mais le Christianisme en parle autant sinon plus étant donné qu'il y a les évangiles et les épitres en plus .

A + !

[darthroudoudou]

Je suis tout à fait d'accord que ces femmes sont des exemples meme pour les hommes!
Ruth est à mon avis le plus significatif. Quelle dévotion et quelle Amour pour sa belle-mère et pour son Dieu.
Et Esther est un autre exemple de foi! Elle a risqué sa vie pour ses freres!

Par contre, je remarque de Ruth est une ancetre de David, hors les évenements relatés dans ce livre se produisent APRES la mort de Josué (donc apres le mont Sinai). J'en déduis que meme avant la naissance de David, c'est bien par le pere que passait le judaisme. Attention, je ne dis pas celà pour te géner en quoi que ce soit, mais pour essayer de comprendre à quelle époque cette coutume s'est mise en place...

[Womensch]

Désolée darth(...)mais j'ai du mal à comprendre ton raisonnement qui affirme que le partiarcat était la règle avant David, par rapport à Ruth et Josua... ce n'est pas clair pour moi, pourrais-tu me ré expliquer cela différemment s'il te plaît?
Sinon, effectivement, le christianisme met aussi en avant les femmes, et je ne serais pas surprise de voir que l'Islam fît de même (avec Fatima par exemple, mais je présume qu'il y en a d'autres, quelqu'un pourrait-il m'apporter de plus amples informations?)
Mais ne rentre pas dans la compétition s'il te plaît: dire que la religion chrétienne met plus en avant les femmes que la religion juive... je ne crois pas... ton argument de dire que c'est parce que vous avez les évangiles, etc en plus est erroné car mon amie catholique qui fait des études de théologie (entre autre) catholique, m'a dit que les chrétiens ne se relevaient que très peu de l'ancien testament, d'ailleurs les textes de l'ancien testament chrétien sont agencés un peu différemment des textes retenus par le judaïsme.
Par contre y a-t-il des femmes qui officient chez les catholiques (je sais que chez les protestants comme chez nous cela se pratique)?

[darthroudoudou]

Désolée darth(...)mais j'ai du mal à comprendre ton raisonnement qui affirme que le partiarcat était la règle avant David, par rapport à Ruth et Josua... ce n'est pas clair pour moi, pourrais-tu me ré expliquer cela différemment s'il te plaît?

D'accord!
Et bien si on prend l'exemple de Ruth, elle a épousé Boaz, et lui a donné Obed. Ce meme Obed dont il est dit qu'il est le grand-père de David. Or Ruth n'étaient pas Juive, c'était une moabite. J'en déduis qu'à l'époque, le patriarcat était la règle chez les Juifs, puisqu'une mère non-juive a donné naissance à un juif(quoiqu'il n'est mentionné nul part que Obed soit juif). Soit dit en passant, dans l'Evangile de Matthieu on apprend que Boaz lui-meme était le fils d'une non-juive puisqu'il était le fils de Rahab.
Autre détail, à l'époque des juges, la tribu de Benjamin s'est retrouvé sans femme : Juges 19-21. Cependant, ils ont pris des femmes étrangères pour que cette tribu ne disparaisse pas. C'est la preuve que le judaisme se transmettait bien par le père, puisque sinon, la tribu aurait disparu.
D'autre part, toutes les généalogies sont données par le père dans la Bible, et jamais par la mère. C'est je pense une preuve supplémentaire que la coutume de la transmition par la femme est ultérieure à cette période.

Petit détail je n'ai jamais dis que le christiannisme méttait plus en avant les femmes.

[cichorium]

Bonjour , je suis Adventiste du 7 éme Jour et il y a des femmes prédicatrices dans cette confession , à vrai dire les choses sont ouvertes pour les femmes .

Je suis un Féministe chrétien et je revendique le droit de prédication aux femmes dans les assemblées ( et bien d'autres choses ) .

Pour l'ancien testament , il ne faut pas généraliser , certaines confessions étudient aussi bien l'ancien que le Nouveau et ne mettent pas tout de coté dans l'Ancien .

L'Adventisme par exemple a une nette tendance " judaisante " avec le respect du Sabbat , la non ingestion des aliments purs et impurs .

Lorsque je dis nette tendance , je veux dire par là que c'est bien démarqué des autres églises chrétiennes au niveau doctrinal , celà est trés différent , je ne dis pas que nous sommes Juifs messianiques loin de là il y a des degrés divers dans ces confessions gardant le Sabbat et d'autres choses , c'est compliqué .......

Les Témoins de J gardent bien une loi sur le sang , mais celà n'est pas encore tout à fait pareil que l'Adventisme , on s'éloigne déjà un peu plus du Judaisme .

A + !

[Pasteur Patrick]

Bonjour Womensch,

Tu as écrit que lareligion chrétienne se relevait trèspeu de l'AT.
Je vais encore te repréciser qu'il ne s'agit là que de la religion catholique romaine.
Le protestantisme a toujours remis le Premier Testament à l'honneur.

Je ne me prononcerai pas pour les Témpoins de Jéhovah bien entendu puique Darthroudou est présent pour en parler au nom de l'enseignement particulier à cette Société des témoins de Jéhovah.

Attention: la religion chrétienne n'existe pas vraiment. Ou alors ilfaut préciser que des tendances diverses y sont inclues. Le mérite du catholicisme romain c'est qu'il doter d'une doctrine établie et officielle dont le Vatican est l'inventeur, mais pour les Anglicans, les Protestants et d'autres Confessions qui en sont issues, sans comter les "chrétiens atypiques", il n'y a personne pour être le héreautd'une doctrine spécifique.
En tant que protestant, j'en appelle à une tendance générale et observable historiquement qui a toujours basé sa foi sur une culture de lecture et d'étude biblique qui incluait la Loi et les Prophètes.

Bien à toi

[Womensch]

Merci Patrick pour tes précisions,je connaissais mal la position protestante sur ce sujet... Pardonne moi si je t'ai offensé...
Mes excuses aussi à darth, je lui ai prêté les paroles de cichorium, je n'avais pas bien fait attention...
Par contre, qd tu dis que Obed pourrait ne pas être juif, je te dis que lorsqu'une femme se convertit, son enfant est converti d'emblée, ce qui me semble être applicable au cas de Obed. Donc cet argument n'explique pas le patriarcat.
Ensuite, la thèse que soulève l'Evangile de Mattieu me paraît étrange, car je crois que Ruth, à la mort de son époux, plutôt que de retourner avec ses soeurs en pays de Moab, elle a préféré rentrer avec Rahab sa belle-mère en Israel, alors même que celle ci a essayé de la convaincre du contraire (trois fois je crois). Rahab était donc juive selon ce que l'on m'a enseigné.
Enfin, pour ce qui est de la tribu de Benyamin, je ne connaissais pas cette histoire que tu racontes... cepdt, le fait qu'ils aient pris pour femme des étrangères ne prouve pas qu'elles ne se soient pas converties, comme Ruth...
Tu noteras que ce ne sont là que des tentatives d'explications; le fait que l'on puisse tous les deux démonter nos théories l'un après l'autre ne fait qu'insister notre incertitude quant à l'origine de cette coutume du matriarcat dans le judaïsme (et le christianisme aussi d'ailleurs non?).
Néanmoins, la définition textuelle de l'état de juif, au sens de la Loi mosaïque, se trouve dans l'un des midrashim, ces textes étant les premiers commentaires de la Torah, des Prophètes et des Hagiographes: il est dit "tout individu est juif s'il est né d'une mère juive ou convertie au judaïsme"; les midrashim sont antérieurs aux 6 volumes de la mishnah, qui eux mêmes sont datés de 218... ainsi, l'on peut juste dire que cette coutume se pratiquais en 218 et après... quant à avant... l'on ne peut se prononcer avec certitude...
seulement, le livre de Ruth est dans les hagiographes, dont se réclame les midrashim... il est donc antérieur... là, ca devient compliqué...
pr conclure, je citerai le Talmud de Jérusalem:
"les écrits bibliques, la Mishnah, le Talmud, la Aggadah, et même ce qu'un élève enseignera devant son maître, a déjà été dit à Moïse au Sinaï" (talmud yeroushalmi, peah 2, 4)

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Que nenni ! je ne suis pas offensé quand je lis une ereur d'appréciation..., cela me permet d'y ajouter mon grain de sel en corrigeant quelque peu ou en précisant, s'il échet.

Par exemple, toutes les Eglises protestantes, y compris celles qui en sont sorties et séparées, ont toutes en commun un amour de la Bible en son entier, AT + NT. C'est un fait qui n'a rien de nouveau et les catholiques romains ne sauraient l'ignorer. Les Protestants font des Etudes Bibliques systématiquement. Le gout de lalecture,de son étude et approfondissement ont été considérablement remis au gout du jour dès l'époque de la Réforme. Ce sont des faits qui appartiennent à l'histoire et qui sont toujours d'actualité.

Dernière remarque, il n'y a pas de "position protestante" comme il ne saurait y avoir de "position juive",car l'esprit qui prédomine les milieux protestants est fait de liberté. Seuls des principes communs nous identifient: le principe du "Sola Scriptura" (Par le moyen de l'Ecriture s-e la Bible) est l'un des plus connus.
A plus