Réfutation du Big bang

La science et la religion ne sont plus incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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J'm'interroge

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 10 sept.13, 05:02

Message par J'm'interroge »

Car une onde dans le zéro absolu est une onde figée
Vrai pour un espace de densité nulle et donc de courbure nulle.
Une autre question, dsl ^^. Si on admet qu'une onde ne peut se déplacer dans le zéro absolu, cela signifie-t-il que la vitesse de la lumière diminue à mesure que l’univers se refroidit et donc à mesure qu'il vieillit et qu'il poursuit son expansion ?
Une onde ne peut pas se propager dans une portion d'espace à zéro degré absolu car il ne faut pas le perdre de vue, une portion d'espace à cette température est une portion d'un univers beaucoup plus dilaté que le nôtre actuel, donc avec une courbure beaucoup moins importante, et surtout beaucoup plus vide! (Car l'univers perd de sa densité non seulement en se dilatant, mais aussi par "évaporation" de sa matière. En effet la matière elle-même finit par se dégrader en énergie de rayonnement...)
Une portion d'espace à zéro degré absolu est donc forcément une portion vide, tellement dilatée que les photons n'y sont plus des "points" en mouvement (autrement dits des corpuscules dignes de ce nom) mais des "portions plates d'espaces" (des "ondes plates"). Selon cette idée (déjà évoquées plus haut), les photons constituent la trame de l'espace (et du temps... (Mais ne compliquons pas plus!!))

Donc oui, bien entendu, la vitesse de a lumière (ou sa célérité) diminue, au fur et à mesure que l'univers vieillit, voit augmenter son entropie et poursuit son expansion.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
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Espilon

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 10 sept.13, 05:18

Message par Espilon »

mais aussi par "évaporation" de sa matière
Moi je dirais plutôt "dissolution" ^^.
les photons constituent la trame de l'espace (et du temps... (Mais ne compliquons pas plus!!))
J'aime les choses compliqués :').

Merci pour ta réponse ^^.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

J'm'interroge

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 10 sept.13, 10:08

Message par J'm'interroge »

De rien ;)
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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samuell

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 10 sept.13, 19:17

Message par samuell »

Explosion ou pas explosion , il existait un point de matière , donc un avant .

J'm'interroge

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 11 sept.13, 05:30

Message par J'm'interroge »

samuell a écrit :Explosion ou pas explosion , il existait un point de matière , donc un avant .
Un point ne peut pas être matériel.

Un avant? Vraiment? Le temps apparaissant avec le Big bang, il n'y a pas d'"avant le Big bang". C'est difficile à s'imaginer mais c'est ainsi.

Le temps, l'espace et la matière telle qu'on l'observe, sont probablement des manifestations par nous visibles, d'une réalité plus complexe, dans laquelle tout est impliqué sous forme de relations mathématiques pures, nécessairement immatérielles, atemporelles et a-spatiales, comme sont immatérielles, atemporelles et a-spatiales, les relations mathématiques entres elles. La 10 puissance 100000000000000000000000000000000000000ème décimales de Pi, bien qu'inconnue, car nous ne l'avons pas encore calculée, est néanmoins déjà contenue dans la définition de ce nombre, si c'est un 8 en base 10, ce ne sera pas un 3...

C'est pareil pour l'univers, me semble-t'il.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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ultrafiltre

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 11 sept.13, 08:32

Message par ultrafiltre »

J'm'interroge a écrit :ce qu'on l'observe, sont probablement des manifestations par nous visibles, d'une réalité plus complexe, dans laquelle tout est impliqué sous forme de relations mathématiques pures, nécessairement immatérielles, atemporelles et a-spatiales, comme sont immatérielles, atemporelles et a-spatiales, les relations mathématiques entres elles. La 10 puissance 100000000000000000000000000000000000000ème décimales de Pi, bien qu'inconnue, car nous ne l'avons pas encore calculée, est néanmoins déjà contenue dans la définition de ce nombre, si c'est un 8 en base 10, ce ne sera pas un 3...

C'est pareil pour l'univers, me semble-t'il.
et si c'est un 8 et pas autre chose alors on peut rien faire strictement rien et si ceux qui se disent alors c'est un 8 ok on est protégé on peut tout savoir de l'univers du cosmos que sais-je et j'en passe et que ce savoir fait qu'il faut croire sans vérifier que à la :
10 puissance 10 puissance 10 puissance 100000000000000000000000000000000000000ème décimales de Pi le chiffre est 1 (pour PI en base 10) alors c'est foutu!!! au final on se fera avoir par un système dynamique réglé sur la valeur exacte de PI

on est foutu!!

car en fait fait ce nombre peut contenir à lui tout seul toutes les informations que peut posseder l'univers mais cela dans un ordre précis de présentation
Seul dieu le connais mais comme je suis gentil et que je desire vous donner un petit truc sur ce nombre transcendant et ce pour que mon post ne soit pas trop défaitiste voici une formulation récente (1970)
donnée par Brent et Salamin et qui aurait très bien put être trouvée par Gauss en 1800 et cela en sachant utiliser la suite arithmético géométrique qui cache à elle seule de vrai merveilles
on considère les suites (a_n) et (b_n) et (s_n)
on pose a_0=1 et b_0= 1 / rac(2) où rac(2) désigne la racine carrée de 2
et s_0=1/2

alors pour tout k >0 on a :

a_k = ( a_{k-1} + b_{k-1} )/2
b_k = rac( a_{k-1} . b_{k-1} )
s_k = s_{k-1} - 2^k(a_{k}^2 - b_{k}^2)

alors la limite quand k tend vers l'infinie de 2.a_{k}^2/ s_{k} est le nombre Pi

la convergence est très rapide (il s'agit d'une convergence quadratique)

n'empêche que c'est quand même foutu car il était important voir capital pour l'histoire du monde de savoir que c'était non pas un 1 mais un 0
Modifié en dernier par ultrafiltre le 11 sept.13, 15:42, modifié 1 fois.

Luke 160

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 11 sept.13, 08:35

Message par Luke 160 »

J'm'interroge a écrit : Un point ne peut pas être matériel.

Un avant? Vraiment? Le temps apparaissant avec le Big bang, il n'y a pas d'"avant le Big bang". C'est difficile à s'imaginer mais c'est ainsi.

Le temps, l'espace et la matière telle qu'on l'observe, sont probablement des manifestations par nous visibles, d'une réalité plus complexe, dans laquelle tout est impliqué sous forme de relations mathématiques pures, nécessairement immatérielles, atemporelles et a-spatiales, comme sont immatérielles, atemporelles et a-spatiales, les relations mathématiques entres elles. La 10 puissance 100000000000000000000000000000000000000ème décimales de Pi, bien qu'inconnue, car nous ne l'avons pas encore calculée, est néanmoins déjà contenue dans la définition de ce nombre, si c'est un 8 en base 10, ce ne sera pas un 3...

C'est pareil pour l'univers, me semble-t'il.
Tout est contenu dans le nombre Pi, que ce soit la Joconde, Hamlet ou encore le contenu de ce post, car Pi est un nombre univers.

J'm'interroge

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 11 sept.13, 09:03

Message par J'm'interroge »

Luke 160 a écrit :Tout est contenu dans le nombre Pi, que ce soit la Joconde, Hamlet ou encore le contenu de ce post, car Pi est un nombre univers.
Probablement, mais contrairement à ce qui est écrit dans nos posts, ces successions de chiffres qui pourraient représenter la Joconde ou Hamlet, ne sont pas à considérer comme de l'information. Car si l'on peut trouver la Joconde ou Hamlet dans Pi, c'est similaire au "visage du Christ" qui apparait sur un toast grillé...
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Noonalepsyne

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 11 sept.13, 12:22

Message par Noonalepsyne »

J'm'interroge a écrit :Un avant? Vraiment? Le temps apparaissant avec le Big bang, il n'y a pas d'"avant le Big bang". C'est difficile à s'imaginer mais c'est ainsi.
Le temps que nous humains percevons est indépendant des phénomènes physiques, il n'est donc pas tellement absurde de parler d'« avant » ou d'« après » chronologiquement parlant, même si cela ne représentait rien dans les modèles physiques actuels.

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 11 sept.13, 15:27

Message par ultrafiltre »

il n'y a pas que des fautes d'ortographes je corrige
ultrafiltre a écrit : on considère les suites (a_n) et (b_n) et (s_n)
on pose a_0=1 et b_0= 1 / rac(2) où rac(2) désigne la racine carrée de 2
et s_0=1/2

alors pour tout k >0 on a :

a_k = ( a_{k-1} + b_{k-1} )/2
b_k = rac( a_{k-1} . b_{k-1} )
s_k = s_{k-1} - 2^k(a_{k}^2 - b_{k}^2)

alors la limite quand k tend vers l'infinie de 2.a_{k}^2/ s_{k} est le nombre Pi

la convergence est très rapide (il s'agit d'une convergence quadratique)

n'empêche que c'est quand même foutu car il était important voir capital pour l'histoire du monde de savoir que c'était non pas un 1 mais un 0
b_k = rac( a_{k-1} . b_{k-1} )
et non pas une somme
excusez je visualise mal en écriture humaine

J'm'interroge

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 11 sept.13, 22:41

Message par J'm'interroge »

Noonalepsyne a écrit : Le temps que nous humains percevons est indépendant des phénomènes physiques, il n'est donc pas tellement absurde de parler d'« avant » ou d'« après » chronologiquement parlant, même si cela ne représentait rien dans les modèles physiques actuels.
Développe s'il te plait, ça m'intéresse!

Dans l'état actuel de mes connaissances, le temps, l'espace, la matière et donc l'énergie, sont des représentations perceptio-mentales liées à nos structures intégratives de l'information (organes des sens, encéphale, et par extension nos instruments et ordinateurs, à cela je rajoute les systèmes conceptuels et le langage). Par conséquent parler d'avant ou d'après, quelque soit le contexte, se réfère à notre perception-représentation, mais pas directement au réel. Voir ma réponse à Pion dans le sujet Message Sujet:
Même être athée est une croyance !
Message Titre du message: Re: Même être athée est une croyance !
Message Ecrit le 11 Sep 2013, 13:40
lien: http://www.forum-religion.org/general/m ... 68-30.html

Est-ce que ce que je dis va un peu dans ton sens?
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 12 sept.13, 04:52

Message par ultrafiltre »

mon "idée" sur le temps 'évolue' à mesure que le temps passe mais toujours selon une certaine direction
pour moi comme vous l'avez dit ici il y a un rapport très fort entre le temps et l'information
et entre le temps et l'interprétation du cerveau d'un message unique intemporel auquel il ne peut accéder car ce à quoi il accède est issue d'une interprétation qui ne proviens pas de lui-même
mais qu'il doit décoder

pour moi dans le shéma le plus simple il se concrétise selon le principe des trois "amis" mais bon c'est  comme ça que je vois le "smilblick" ça veux pas dire que ce soit ça...

un ami A donne une séquence M infinie de chiffres 0 et 1 selon son choix (par exemple sous la forme de la partie fractionnaire d'un nombre réel irrationnel ) à un ami B  et la même séquence à un ami C
l'ami B transforme cette séquence M selon un système d'encodage  qui lui permet de retrouver cette séquence M et donne la séquence qui en résulte N à l'ami C

l'ami C lui construit une séquence  L qui par le biais d'un algorithme qui lui  permet de retrouver M à partir de N -ce qu'il peut faire puisque il connait M et même s'il ne connait pas le système d'encodage employé par l'ami B et transmet cette séquence L au premier ami A
L et N possèdent donc la même "fonction" leurs séquences permettent de retrouver M

l'ami A va transformer la séquence L selon un système d'encodage  qui lui permet de retrouver la séquence M
cette séquence qu'on va appeler M1

et on retourne à la première ligne de ce qu'on a dit au début:
"l' ami A donne la séquence M1 à l'ami B et à l'ami C etc...
en fait on refait tout pareil mais cette fois ci M est remplacé par M1
jusqu'à ce qu'on arrive à un M2

le temps c'est vu comme la succession des séquences M,M1,M2,M3 etc...
chaque séquence possède les informations du même message originel M
selon les systèmes d'encodages choisit

on y voit qu'en fait c'est un peu comme si la séquence M change au cours du temps

de M elle deviens M1 puis M2 etc...

pour finir étant donné que la séquence M est infinie elle peut posséder toutes les informations d'un système physique (on admet ici qu'un système physique possède une quantité infinie d'informations)


quand aux "trois amis" le principe fonctionne aussi avec quatre cinq ou même une infinité "d'amis"

(d'ailleurs une autre question surviens : ces " amis " ce sont qui? quoi? et à quoi ça ressemble "techniquement" parlant?)

seulement tout doit fonctionner selon une relation d'ordre totale entre ces "amis" : A-> B -> C-> ....

et l'un d'eux le premier et le dernier sont le même
A-> B -> C-> .... -> A
c'est celui qui envoie le message du présent celui qu'on observe à chaque instant: M,M1,M2...

... sinon il y a encore beaucoup de choses 1) & 2) & 3) que j'ai laissé de coté dans mon idée en ce qui concerne le temps:

1)durée de temps avec partie non réelle:
la chose a déjà été pensée mais la penser concrètement c'est autre chose
le temps en considérant qu'il est un paramètre complexe ça donne quoi concrètement?

oui en fait une durée de temps s'exprime avec une valeur numérique associée à une unitée
par exemple : durée de : 1,127 secondes
ok c'est du concret mais ça signifierai quoi concrètement si on dirait
par exemple :  durée de : 1,127.e^(j.n) = 1,127 cos(n) + 1,127 . j . sin (n) secondes
ans ce cas il faudrait aussi redéfinir la seconde en acceptant qu'elle soit définie par un nombre complexe
par là dit comme ça ça veut strictement rien dire or ce n'est pas le manque de signification d'une chose qui doit définir son existence mais plutôt son impossibilité démontrée

2)durée de temps limite non nulle :
toute durée de temps ne peut se subdiviser à l'infini dans le monde tel que l'on le comprend
comment comprendre cette impossibilité là et l'intégrer dans le nouveau concept que l'on désire se donner pour définir le temps?

3)notion d'irréversibilitée:
en ce qui concerne l'utilisation du temps dans la physique classique
les lois y sont symétriques mais rien n'interdit non plus de proposer un autre objet mathématique autre qu'un nombre réel ou complexe pour définir une durée mais il doit posséder des propriétés qui restent valables selon le concept classique bien qu'intégrant l'idée d'irréversibilité

CONCLUSION
pour le reste mon idée peut être vrai (je la garde) mais elle est très partielle et au final peu concrète tant que je ne saurai pas integrer 1) et 2) et 3)

sinon je crois que la réponse pour le 1) et le 2) doit se trouver quelque part par là

http://images.math.cnrs.fr/Une-chambre- ... lique.html

mais il y a d'autres pensée qui parlent du temps:

mon approche est différente -utiliser la géométrie en remplaçant le concept d'espace physique auquel on l'associe naturellement pour la remplacer par des dimensions temporelles et uniquement temporelles dont nous ne verrions qu'une seule dans notre monde-

personnellement  j'adhère à l'idée de ce médecin militaire mais mon approche est différente
j'espère qu'au final elle ira dans son sens

"sinon une phrase qui résume assez bien l'auteur et qui concerne le Temps"
le plus surprenant ce n'est pas vraiment que compte tenu de l'étendu de l'univers on ai jamais officiellement rencontré d'extra terrestres, non le plus surprenant c'est que compte tenu de l'entendue d'une vie humaine (environ 70 ans) on soit justement en train de la vivre présentement, le plus surprenant c'est qu'on soit en train de vivre car selon toute probabilité soit on devrai être déjà décédés depuis longtemps déjà soit on devrai venir au monde dans quelques millions d'années:
un neutron ne vit que quelques secondes en dehors du noyau mais sinon sa durée de vie est estimée à ...l'éternitée en tout cas selon les connaissances officielles actuelles


une autre démarche pour penser le temps
http://jdtr.pagesperso-orange.fr/mainten1.htm

mon idée de départ était celle-ci et consistait à répondre à la question:

avec la reponse je donnais une explication du temps

Pourquoi avons nous une perception tridimensionnelle de l'espace?

Cette réponse est d'ordre purement mathématique et de son interdépendance avec notre perception , elle est liée d'une part à la propriété du produit vectoriel dans un espace vectoriel euclidien munis de ce produit et d'autre part avec la manière la plus logique pour qu'une structure possédant une quantité d'information puisse organiser celle-ci .
De tous les espaces algébriques employés il y a celui en premier lieu qui les classe à grande échelle et c'est cet espace algébrique que nous interprétons comme étant ce que communément nous appellons l'espace tridimentionnel.
Il s'agit d'une interprétation idéaliste plus éloignée même de ce qu'elle devrait être car on devrait plutôt dire "tout ce que je nomme comme étant un objet "physique" je l'interprète comme étant un objet communément appelé à trois dimensions et de plus j'idéalise cette interprétation en m'imaginant l'espace physique à trois dimension.
En clair ce que nous nommons espace "physique" est une idéalisation de l'idéalisation de ce que j'appelle l'objet "physique" l'objet même sur lequel les instruments d'expérimentations recceuillent les informations qui nous sont nécessaires pour élaborer des théories physiques .

1)l'espace vectoriel

Dans l'espace vectoriel on note En où n désigne la dimension de cet espace
on peut écrire les elements (que l'on nomme vecteurs) de cet espace sous la forme:
(e1,e2, ... , en) et tel que ei peut être un nombre réel ou un nombre complexe.
En géometrie classique on considère l'espace ponctuel à trois dimensions dont les éléments sont des points.
La différence entre espace ponctuel et vectoriel est tous simplement que l'on apporte une propriété algébrique supplémentaire à l'espace vectoriel mais cela ne changera en rien le propos car il y a tout simplement ajout de propriété dans une structure qui possède déjà les propriétés que l'on cherche à mettre en évidence.
Par ailleurs on prendra pour composants ei est un nombre réel afin de pouvoir définir un espace vectoriel euclidien (j'expliquerai pourquoi plus loin)

Reprenons donc en ce qui concerne l'espace vectoriel
On considère des lois vulgairement appelées opérations:

L'addition des vecteurs
( a1 , a2 , a3 ) + ( b1 , b2 , b3 ) = ( a1+b1 , a2+b2 , a3+b3 )

A et B étants des vecteurs on obtiens: A+B = B+A commutativité

X , Y , Z étants des vecteurs on obtiens: (X+Y)+Z = X+(Y+Z) associativité

élément neutre (dit vecteur nul) et symétrie par exemple dans E3 (0,0,0) et V étant un vecteur on obtiens: V+(0,0,0) = V
(v étant un vecteur on note la symétrie -V est aussi un vecteur) on obtiens: V+(-V) = (0,0,0)

Le produit par un scalaire
Y (où Y est un nombre réel)
Y . ( e1 , e2 , e3 ) = ( Y.e1 , Y.e2 , Y.e3 ) donc 0.( e1 , e2 , e3 ) = (0,0,0)

V étant un vecteur on obtiens: Y . V = V . Y commutativité

Y1 et Y2 étant des scalaires (donc pour simplifier des nombres réels) et V étant un vecteur on obtiens:
(Y1.Y2).V = Y1.(Y2.V) associativité par rapport au produit des scalaires
(Y1+Y2).V = (Y1.V)+(Y2.V) distributivité par rapport à l'addition des scalaires

Y étant un scalaire et V et W étants des vecteurs on obtiens:
(V+W).Y = (V.Y)+(W.Y) distributivité par rapport à l'addition des vecteurs

élément neutre 1 et V étant un vecteur on obtiens: 1.V = V

Le produit scalaire
Il en existe plusieurs sortes selon que l'espace soit euclidien ou pas
Pour expliquer ses propriétés simplement considérons deux vecteurs A et B on note le produit scalaire:
A . B = Y où Y est un nombre réel

V et W étants des vecteurs on obtiens: V.W = W.V commutativité

Y étant un scalaire et V et W étants des vecteurs on obtiens:
(V.W).Y = V.(W.Y) associativité du produit par un scalaire par rapport au produit scalaire

X , Y , Z étants des vecteurs on obtiens:
(X+Y).Z = (X.Z)+(Y.Z) distributivité par rapport à l'addition des vecteurs

Norme d'un vecteur

la norme d'un vecteur V est donné par l'expression:
||V|| = (V.V)^½ c'est à dire la racine carrée du produit scalaire V.V
(ce produit scalaire je le rappelle étant un nombre réel)
Dans l'espace vectoriel un vecteur ( v1 , v2 , ... , vn ) peut s'interpréter comme une flèche dont le début se trouve dans la position ( 0 , 0 , ... , 0 ) et la pointe sur la position ( v1 , v2 , ... , vn )
Alors sa norme peut être représentée comme étant la distance entre les deux points
( 0 , 0 , ... , 0 ) et ( v1 , v2 , ... , vn ) de l'espace ponctuel

Un vecteur unitaire est un vecteur dont la norme est de valeur 1

Soit un vecteur non nul quelconque V on considère l'unitaire de ce vecteur est définit par l'expression V / ||V||
où ici on considère le produit par le scalaire 1 / ||V||

Soient deux vecteurs quelconques V et W de l'espace vectoriel En
alors il existe un réel r dans l'intervalle [ 0 , pi ] tel que: V.W = ||V|| . ||W|| . cos(r)

L'ensemble des éléments de types ( e1 , e2 , ... ,en ) munis de toutes ces structures constitue l'espace vectoriel

2)L'espace vectoriel euclidien munis du produit vectoriel

Dans un espace vectoriel euclidien le produit scalaire est tel que:
X étant un vecteur on obtiens: X.X = X^2 >= 0 et quelque soit un vecteur Y si on a: X.Y = 0 alors obligatoirement X est un vecteur nul

X étant un vecteur non nul on obtiens: X.X = X^2 > 0

Par conséquent les composants sont des nombres réels car il n'y a pas de relation d'ordre total sur C l'ensemble des nombres complexes en effet dans C dire que X > Y est une absurdité

Par conséquent aussi par exemple l'espace vectoriel muni du produit scalaire selon: (a1,a2,a3).(b1,b2,b3) = a1.b1 + a2.b2 + a3.b3 est un espace vectoriel euclidien

le symbole d'anti-symétrie

On peut munir cet espace vectoriel euclidien d'une loi supplémentaire appellée: produit vectoriel

Avant de donner ses propriétés algébriques on va le présenter en calcul dans l'espace vectoriel En mais pour ce faire il faut que je vous fassiez connaissance avec ce que l'on appelle le "symbole d'anti-symétrie" je vous rassure son principe est extrèmement simple:
considérez la notation S(i,j,k,l,...) la convention exacte est un epsilon avec les indices i,j,k,l... en exposant mais cela ne change en rien le propos ni n'obscure l'explication on dira que cette notation constitue le symbole d'anti-symétrie lorsque l'on donne aux indices
i j k l ... une valeur naturelle qui va de 1 jusqu'à la quantitée de ces indices

par exemple S(i,j,k) il y a trois indices i j k donc ces indices peuvent prendre n'importe quelle valeur entière de 1 jusqu'à 3
S(1,2,3) mais aussi S(3,2,2) Mais aussi S(3,3,3) par contre S(0,4,1) est interdit

Autre exemple S(i,j,k,l) il y a quatre indices i j k l donc ces indices peuvent prendre n'importe quelle valeur entière de 1 jusqu'à 4
S(1,2,3,4) mais aussi S(3,2,2,1) Mais aussi S(3,3,3,1) par contre S(5,4,1,2) est interdit

ce symbole S(i,j,k,l,...) ne peut prendre que trois valeurs possibles:
S(i,j,k,l,...) = 0 ou bien alors S(i,j,k,l,...) = 1 ou bien alors S(i,j,k,l,...) = -1

Pour déterminer la valeur d'un symbole d'anti-symétrie on va prendre un exemple très simple avec quatre indices mais que l'on peut ensuite facilement transposer pour un nombre quelconque d'indices
S(i,j,k,l) = 0 si et seulement si il existe au moins deux indices de valeur égales
par exemple S(2,4,3,2) = 0 car ici i = l = 2 autre exemple S(2,4,2,2) = 0 car ici i = l = 2 est une raison suffisante

à présent pour déterminer si S(i,j,k,l) = 1 ou S(i,j,k,l) = -1 on doit considérer un ordre originel d'arrangement des indices par exemple ici l'ordre originel est: 1,2,3,4 autre exemple pour cinq indices l'ordre originel est: 1,2,3,4,5
de plus on doit considérer ce que l'on appelle une permutation des valeurs d'indices:
Pour effectuer une permutation sur la suite par exemple 2,4,1,3 on peut faire permuter 1 et 2 on obtiendra la suite 1,4,2,3 ou bien alors depuis la suite 2,4,1,3 faire permuter 4 et 1 on obtiendra la suite 2,1,4,3

S(i,j,k,l) = 1 si et seulement si l'ordre originel 1,2,3,4 peut être constitué après un nombre pair (dont le nombre zéro) de permutations par conséquent
S(1,2,3,4) = 1 autre exemple S(4,2,1,3) = 1 car 4,2,1,3 --> 1,2,4,3 --> 1,2,3,4 c'est à dire deux (nombre pair) permutations pour retrouver l'ordre originel 1,2,3,4
S(i,j,k,l) = -1 si et seulement si l'ordre originel 1,2,3,4 peut être constitué après un nombre impair de permutations par exemple
S(2,4,1,3) = -1 car 2,4,1,3 --> 1,4,2,3 --> 1,2,4,3 --> 1,2,3,4 c'est à dire trois (nombre impair) permutations pour retrouver l'ordre originel 1,2,3,4

On considère une variante celle où l'on attribue n'importe quelle valeur aux indices:
lorsque les indices ne se suivent pas par exemple 1,3,5 l'ordre originel est donné par la relation d'ordre 1 < 3 < 5 il résulte donc ici dans cet exemple que:
S(1,3,5) = 1 zéro permutation
S(1,5,3) = -1 selon 1,5,3 --> 1,3,5 une permutation
S(3,1,5) = -1 selon 3,1,5 --> 1,3,5 une permutation
S(3,5,1) = 1 selon 3,5,1 --> 1,5,3 --> 1,3,5 deux permutations
S(5,1,3) = 1 selon 5,1,3 --> 1,5,3 --> 1,3,5 deux permutations
S(5,3,1) = -1 selon 5,3,1 --> 1,3,5 une permutation

Enfin en ce qui concerne le symbole d'anti-symétrie on considère la convention de notation dite "convention d'Einstein" (étant donnée qu'elle porte le nom du célèbre physicien Albert Einstein je suppose qu'elle est de lui mais cela peut être discutable car ici il ne s'agit que de sources d'ordre culturelle qui n'interfère en rien le propos) cette convention stipule entre autre que si l'on écrit par exemple: Zi = S(i,j,k) . Xj .Yk avec Zi , Xj et Yk sont des nombres réels (mais ils peuvent aussi êtres des nombres complexes) et les indices prennent toute les valeurs de 1 à n alors:

par exemple pour n=2 on obtiens: Z1 = 0 et Z2 = 0 car ici quelque soit un triplet i,j,k les indices prenant toutes les valeurs possibles de 1 à 2 alors on aura toujours au moins deux indices du symbole S(i,j,k) qui seront identiques et par conséquent on obtiendra toujours S(i,j,k) = 0

autre exemple pour n=3 on obtiens:
Z1 = S(1,2,3).X2.Y3 + S(1,3,2).X3.Y2 = X2.Y3 - X3.Y2
Z2 = S(2,1,3).X1.Y3 + S(2,3,1).X3.Y1 = -X1.Y3 + X3.Y1
Z3 = S(3,1,2).X1.Y2 + S(3,2,1).X2.Y1 = X1.Y2 - X2.Y1

autre exemple pour n=4 on obtiens:
W1 = S(1,2,3).X2.Y3 + S(1,2,4).X2.Y4 + S(1,3,2).X3.Y2 + S(1,3,4).X3.Y4 + S(1,4,2).X4.Y2 + S(1,4,3).X4.Y3 =
X2.Y3 + X2.Y4 - X3.Y2 + X3.Y4 - X4.Y2 - X4.Y3
W2 = S(2,1,3).X1.Y3 + S(2,1,4).X1.Y4 + S(2,3,1).X3.Y1 + S(2,3,4).X3.Y4 + S(2,4,1).X4.Y1 + S(2,4,3).X4.Y3 =
- X1.Y3 - X1.Y4 + X3.Y1 + X3.Y4 + X4.Y1 - X4.Y3
W3 = S(3,1,2).X1.Y2 + S(3,1,4).X1.Y4 + S(3,2,1).X2.Y1 + S(3,2,4).X2.Y4 + S(3,4,1).X4.Y1 + S(3,4,2).X4.Y2 =
X1.Y2 - X1.Y4 - X2.Y1 - X2.Y4 + X4.Y1 + X4.Y2
W4 = S(4,1,2).X1.Y2 + S(4,1,3).X1.Y3 + S(4,2,1).X2.Y1 + S(4,2,3).X2.Y3 + S(4,3,1).X3.Y1 + S(4,3,2).X3.Y2 =
X1.Y2 + X1.Y3 - X2.Y1 + X2.Y3 - X3.Y1 - X3.Y2

et ainsi de suite ...le principe étant relativement simple

pour information le symbole d'anti-symétrie est très pratique pour déterminer le déterminant d'une matrice

Le produit vectoriel
considérons par exemple deux vecteurs V = ( v1 , v2 , v3 ) et W = ( w1 , w2 , w3 ) de l'espace vectoriel R3 on notera R3 et par extention Rn car ici les composantes sont des nombres réels
le produit vectoriel se note: Z = V X W cette notation permet de le différencier du produit scalaire (on rencontre aussi la notation sous la forme d'un v inversé ce qui en cyrillique correspond à la lettre L)

la solution Z est aussi un vecteur on obtiens:
Z = ( z1 , z2 , z3 ) selon
Z1 = v2.w3 - v3.w2
Z2 = v3.w1 - v1.w3
Z3 = v1.w2 - v2.w1

En fait: Zi = S(i,j,k) . Vj .Wk on peut vérifier qu'effectivement:
Z1 = S(1,2,3).v2.w3 + S(1,3,2).v3.w2 = v2.w3 - v3.w2
Z2 = S(2,1,3).v1.w3 + S(2,3,1).v3.w1 = -v1.w3 + v3.w1
Z3 = S(3,1,2).v1.w2 + S(3,2,1).v2.w1 = v1.w2 - v2.w1

On considère une généralisation dans l'espace vectoriel euclidien Rn
Soient deux vecteurs V = ( v1 , v2 , ... , Vn ) et W = ( W1 , W2 , ... , Wn ) de l'espace vectoriel euclidien Rn
et le produit vectoriel Z = ( Z1 , Z2 , ... , Zn ) = V X W
on obtiens Zi = S(i,j,k) . Vj . Wk
par exemple dans R4 on obtiens:
Z1 = S(1,2,3).V2.W3 + S(1,2,4).V2.W4 + S(1,3,2).V3.W2 + S(1,3,4).V3.W4 + S(1,4,2).V4.W2 + S(1,4,3).V4.W3 =
X2.Y3 + X2.Y4 + X3.Y4 - X3.Y2 - X4.Y2 - X4.Y3
Z2 = S(2,1,3).V1.W3 + S(2,1,4).V1.W4 + S(2,3,1).V3.W1 + S(2,3,4).V3.W4 + S(2,4,1).V4.W1 + S(2,4,3).V4.W3 =
X3.Y1 + X3.Y4 + X4.Y1 - X1.Y3 - X1.Y4 - X4.Y3
Z3 = S(3,1,2).V1.W2 + S(3,1,4).V1.W4 + S(3,2,1).V2.W1 + S(3,2,4).V2.W4 + S(3,4,1).V4.W1 + S(3,4,2).V4.W2 =
X1.Y2 + X4.Y1 + X4.Y2 - X1.Y4 - X2.Y1 - X2.Y4
Z4 = S(4,1,2).V1.W2 + S(4,1,3).V1.W3 + S(4,2,1).V2.W1 + S(4,2,3).V2.W3 + S(4,3,1).V3.W1 + S(4,3,2).V3.W2 =
X1.Y2 + X1.Y3 + X2.Y3 - X2.Y1 - X3.Y1 - X3.Y2

proprietés du produit vectoriel dans Rn

Dans l'espace vectoriel euclidien Rn munis du produit vectoriel on considère les propriétés:

Soient cinq vecteurs V , W , A , B , C on considère les propriétés suivantes:

Anticommutatif V X W = -W X V
Distributivité par rapport à l'addition des vecteurs ( V + W ) X Z = ( V X Z ) + ( W X Z )
Le produit par un scalaire Y est associatif par rapport au produit vectoriel ( V X W ) . Y = V X (W.Y)
Le produit scalaire . par lequel on obtiens:
V . ( V X W ) = 0 et W . ( V X W ) = 0 et A . ( B X C ) = ( A X B ) . C et || A X B ||^2 = ( ( A X B ) X A ) . B
Par ailleurs on obtiens: A X A est un vecteur nul

propriétés supplementaires du produit vectoriel uniquements valables dans R3

Quelques soient trois vecteurs A , B , C dans R3 on obtiens toujours:

|| A X B || = ||A|| . ||B|| . sin(r)
avec un réel r tel que: cos(r) = A.B / ( ||A|| . ||B|| ) et sin(r)^2 = 1 - ( (A.B)^2 / ( ||A||^2 . ||B||^2 ) )

|| A X B ||^2 = ( A^2.B^2 ) - (A.B)^2

A X ( B X C ) + B X ( C X A ) + C X ( A X B ) est un vecteur nul

( A X B ) . ( C X D ) = (A.C).(B.D) - (B.C).(A.D)

A X ( B X C ) = (A.C).B - (A.B).C

** La partie physique **

J'ai bien conscience que tenter d'aborder la partie physique de l'exposé pour un non physicien est une entreprise plus qu'hasardeuse.

L'idée de base étant de présenter un modèle d'exploitation du traitement de l'information tel qu'il soit optimal lorsqu'on utilise les propriétés de l'espace vectoriel muni du produit vectoriel et plus particulièrement dans R3 compte tenu des propriétés supplémentaire qu'il possèdent dans cet espace.

1) Qu'est-ce qu'un objet "physique"?

Un objet "physique est une collection d'informations qui se subdivise en deux parties l'une invariante (tant que cet objet est "existant" dans le cas contraire l'objet est détruit et il se décompose en d'autres objets mais l'objet lui-même n'existe plus:par exemple dans une définition stricte une voiture démunie de son moteur n'en est plus une car ce qu'il l'a définie c'est entre autre le fait quelle peut se déplacer sans aucune aide extérieure mais uniquement à l'aide de ce qui la compose) et l'autre variable selon ses échanges avec son milieu.
Pour prendre une image qui rend le mieux compte de cette assertion si un individu (l'image de l'objet "physique") est existant tant qu'il possède trois maisons habitables et deux voitures en bon états de marche alors la structure invariante de cet individu est ses trois maisons habitables et ses deux voitures en bon état de marche.
à contrario son compte en banque désigne la structure variable celle-ci dépend de son revenu et des dépenses effectuées pour maintenir la structure invariable.
Ici l'argent, les trois maisons et les deux voitures sont l'image des informations gérées par l'objet physique.

2) L'avantage de l'utilisation de l'algèbre de l'espace vectoriel euclidien R3 munis du produit vectoriel pour le traitement de l'information

L'avantage de l'utilisation de cet algèbre est l'économie de traitement des informations que l'on peut faire.
Par le terme "économie" je veut dire par là, la façon la plus simple et efficace de classer des informations variables et invariables en mettant des groupes d'informations en relation les unes des autres plutôt que se retrouver avec un ensemble d'informations dont on ne peut que constater qu'elle forme un tout sans pouvoir leur donner un sens particulier quelconque.
Imaginez une machine qui ne ferai que produire des 0 et des 1 sans cesse depuis toujours et pour toujours.
Quel sens pourrait-on donner à cette information continue sans queue ni tête?
Comment extraire des parties de ce maelstrom numérique?
Comment classer ces parties?
Comment les mettres en relations les unes des autres?
Sur quels critères je choisis mes informations invariantes?
Quel rapport y a t-il entre la notion du temps et le choix des structures numériques qui se prêtent plus au classement des informations variables(car en fait l'idée d'une machine produisant des 0 et des 1 n'est pas appropriée mieux vaudrait parler d'un message figé pour toujours)?

il s'agit alors de considérer que les informations dont on dispose sont des localisations de points et définis en utilisant les propriétés unique de l'espace vectoriel euclidien R^3 lorsqu'on le munis du produit vectoriel décrit plus haut
puisque cet espace est algébriquement unique car toutes les propriété en leur totalités ne sont valable que sur R^3
toute information ne rendant pas possible une localisation de points étant considérée comme étant une information variable permettant le mouvement de ces points et donc l'existence du temps

Noonalepsyne

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 12 sept.13, 09:46

Message par Noonalepsyne »

J'm'interroge a écrit : Développe s'il te plait, ça m'intéresse!
Le temps que nous percevons (empiriquement) n'est pas le temps physique. Par exemple, il nous est difficile de concevoir que l'écoulement du temps puisse varier en fonction des référentiels et donc de la vitesse des corps qui s'y trouvent, ce que dit la physique. Et pour cause, à l'intérieur de notre référentiel (la Terre par exemple), notre temps nous paraît fixe. Si je te dis de compter 5 secondes dans ta tête, tu mettras pour les compter à peu près la même durée que moi. Sauf que ce temps qui nous paraît fixe est en réalité relatif (ça c'est Maxwell puis Einstein qui le disent, à travers les lois de l'électromagnétisme et la loi de la relativité restreinte) et se dilate ou se contracte au cours des phénomènes physiques.

Mais si on continue de se référer à notre échelle de temps humaine, celle des secondes/min/instants/longtemps/etc, celle qui est pour notre conscience finalement bien loin du temps comme concept d'outil physique, il n'y a pas de contradiction à parler d' «avant» ou d'« après » Big Bang, car ce n'est pas le temps lié aux phénomènes physiques, mais plutôt le temps lié à notre perception consciente de la chronologie.

Pour résumer :
temps physique = temps absolu = lié aux phénomènes physiques (et notamment à la vitesse de déplacement des photons)
temps humain = temps relatif = lié à notre référentiel, mesurable par des appareils et estimable par notre conscience.

J'm'interroge

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 12 sept.13, 12:07

Message par J'm'interroge »

Noonalepsyne a écrit :Le temps que nous percevons (empiriquement) n'est pas le temps physique.
Justement, le temps physique on ne sait pas bien ce que c'est...
Noonalepsyne a écrit :Pour résumer :
temps physique = temps absolu = lié aux phénomènes physiques (et notamment à la vitesse de déplacement des photons)
temps humain = temps relatif = lié à notre référentiel, mesurable par des appareils et estimable par notre conscience.
Le temps physique est également relatif. On ne parle pas de temps absolu mais de temps propre même pour les phénomènes physiques. Le temps des évènements dits physiques est relatif lui aussi.

Le problème de conceptualisation vient du fait que nous parlons de "réalité physique" pour désigner ce qui en faite n'est qu'une "reconstruction théorique" à partir de données réelles, notamment perceptives ou de prévisions, mais pas de "ce" qui justement conditionne l'observation et en est la source.

Le temps physique on ne sait pas vraiment ce que c'est. Il est possible de le voir de la même manière qu'on voit l'espace, sauf que pour le temps, nous ne sommes pas "structurés" à le percevoir comme tel. Mais en réalité, d'un point de vue purement physique, rien ne les distingue. Ce qui est contigu dans l'espace, l'est de la même manière dans le temps. L'espace et le temps tels que nous les percevons et donc représentons, ainsi que la matière, ne sont en rien similaires à ce qui les conditionne au niveau de l'expérience empirique que nous en avons. Structurellement, en soi, en tant que réalités indépendantes de la perception que nous avons, ces réalités doivent forcément être a-spatiales, atemporelles et même immatérielles ou autrement dit: non-"matérielles" dans le sens où nous l'entendons d'ordinaire.
Nous percevons le temps subjectivement comme un écoulement, mais en réalité, tout ce qui est dans le temps est structuré dans une trame immuable. L'écoulement du temps, la "spacialité" de l'espace si je peux dire, ne sont que des apparences liées à notre perception.
- Ça c'est dans l'hypothèse qu'il existe une réalité en dehors de la perception empirique... ;)
Modifié en dernier par J'm'interroge le 13 sept.13, 10:05, modifié 1 fois.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: Réfutation du Big bang

Ecrit le 13 sept.13, 03:37

Message par Espilon »

J'ai pas lut les réponses de cette pages, elle m'ont l'air inintéressantes, mais avant de m'y pencher, je voudrais faire une remarque sur le nombre pi. Mon esprit qui se laisse facilement fasciné voudrait se laisser convaincre que les chiffres apparaissant derrière la virgule, apparaissent selon un aléa parfais, c'est à dire sans dépendre d'une autre cause. Si c'est le cas, alors on peut imaginer que pi préexiste à l'univers. Si ce n'est pas le cas, alors pi n'est pas transcendant et dépendrait alors d’une autre cause. Ma question est donc la suivante : les chiffres de pi sont-ils des aléa parfais ?

Après mon esprit fasciné, mon esprit rationnel ne voudrait pas se faire d'illusion, je crois que pi n'est pas un aléa. ... cela dis ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle pour mes réflexions. ^^ Cependant j'aurais était heureux de découvrir un aléa parfais.

Dans ma réflexion, si pi est un aléa véritable et donc sans cause, alors je peux envisager que l'univers soit transcendé par le néant. Dans le cas contraire je peux imaginer que l'univers soit transcendé par la conscience et que la conscience est libre. Bigre, c'est intéressant ^^.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

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