la mort de muhammad

[Occidental]

Aucun Mahomet ni Mohammed n'a jamais existé, pas plus que le Capitaine Haddock ou le Professeur Tournesol, ou Harpagon ou Dr Jekill.
C'est un personnage de fiction, pas une personne.
La 1° mention du mot "Mohammed" apparaît au sud de l'Espagne, dans un écrit commercial, à la fin du premier tiers du 8° siècle (datation 720/750 ap. J.-C.), soit plus de 100 ans après le début des festivités.
Donc, il n'a ni vie ni mort comme une personne humaine.

A partir de Ahmed, chef guerrier sauvage, sanguinaire et impitoyable, qui a bien existé, et avec le préfixe collectif arabe 'mou' (comme: sharf: la feuille, et 'mouchraf': le cahier), on a désigné par 'mou-ahmed' devenu 'mou-hamed' (déplacement normal et habituel de la place de la consonne quand il y a préfixation, et voyelles non écrites et mal fixées), on a désigné, dis-je, la troupe des mercenaires massacreurs et violeurs d'Ahmed.
Les années passent.
Il arrive que la conscience et les remords envahissent les plus endurcis. Alors, facile de leur dire que c'est le Dieu qui a voulu tout ça! Qu'ils n'ont rien à se reprocher... C'est un grand classique: ce qu'on appelle "justification préjudicielle". C'est excellent pour éviter la dissonance psychique au niveau individuel; et au niveau collectif, ça permet de canaliser les mouvements de ces ex-soldats endurcis.

Vous ne trouvez pas bizarre que, 600 ans avant, on ait des témoignages de Juifs, de Romains (et de Chrétiens) sur l'existence physique réelle de Jésus-Christ, tandis qu'on n'a aucun témoignage, HORS des Mahométans, de l'existence physique réelle de Monsieur Mohammed ??? Au VII° siècle ap J.-C.! Dans une région peuplée et un carrefour commercial!!! Pas un Syrien de l'époque, pas un Gaulois, pas un Grec, pas un Romain, pas un Rabbi n'en parle dans aucun texte.
Non... Walou ma keinch.... Personne: aucun ! LooooL

Si l'on sait ensuite que les lectionnaires étaient fort différents les uns des autres, que le Calife Othman a fait établir la version "canonique", officielle, puis a fait rechercher et détruire toutes les autres versions précédentes;
si l'on sait que les hadiths ne sont jamais estimés, jamais jugés sur leur véracité, ni sur leur cohérence interne, mais uniquement sur la validation de la chaîne de transmission, ça en fait un énorme montage, une "formidable*" imposture.
Le plus gros coup médiatique réalisé par Satan pdt des siècles!!! (les 99 hérésies précédentes avaient fait toutes plus ou moins flop...)

Alors, que Ahmed et quelques uns de ses hommes, l'ensemble désigné par "mou-ahmed", aient été empoisonnés suite à leurs énièmes massacres, ça c'est possible. Quoiqu'aucune source non mahométane, à ma connaissance, n'y fasse allusion.
Si vous avez des sources historiques, hors de la littérature mahométane, merci de les partager.


* formidable, au sens étymologique: qui inspire la terreur.

[La Chouia]

Bonsoir,

Quelles sont vos sources? J'ai vu une affirmation similaire venant d'une personne effectuant une exégèse scientifique stricte du coran de othman, selon qui le personnage de mahomet serait un mythe monté de toutes pièces (à bagdad selon lui), que le coran serait la récupération de textes provenant de sectes juives et chrétiennes ainsi que des contes et légendes arabes, que les hadiths ne seraient strictement pas fiables car pure invention, que l'écriture arabe originelle ne serait qu'une simple déformation de l'hébreu, et que le site de la mecque (et son cube de pierre) ferait aussi partie de cette grande supercherie.

Cordialement.

[Georges_09]

Les hadiths ne sont pas fiables parce que on les inventait pour justifier telle ou telle action mais le Coran est l’œuvre de Mahomet. Et nous avons sa biographie ainsi que ses épées qui sont dans le musée Turque.
http://hpics.li/5ec8b93

[La Chouia]

Les hadiths ne sont pas fiables parce que on les inventait pour justifier telle ou telle action mais le Coran est l’œuvre de Mahomet. Et nous avons sa biographie ainsi que ses épées qui sont dans le musée Turque.
http://hpics.li/5ec8b93

Bonsoir,

Si j'applique le scepticisme de la personne que j'ai entendu à ces épées, elles ne prouvent rien en tant qu'objets, quand à la biographie qui en sont les auteurs et comment être sûr de la fiabilité de leur ouvrage?

Pour finir l'étude du coran que je cite plus haut mène justement à la conclusion que mahomet n'a pas éxisté et que ce coran n'est qu'une compilation de textes venant de sectes chrétiennes et juives, ainsi que de contes et légendes arabes.

Cette exégèse scientifique du coran m'a vraiment sidéré, mais je reste prudent quand à sa véracité c'est pourquoi j'essaie recouper le plus de preuves possibles avant de me forger une opinion, d'où d'ailleurs ma question sur les sources.

Cordialement.

[Occidental]

@ la Chouia:
Bonsoir,

la thèse-pavé de Edouard GALLEZ:
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -son-36102
Malgré mes connaissances courantes du latin et élémentaires du grec, ça m'a pris plus d'un an! Ouf!... Il maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen; cite dans le texte, et commente les racines des mots.

J'ai cité l'article en réf. parce qu'à côté de la couverture du livre de Gallez lui-même, le "résumé" est assez concis. Trop.
Dans sa thèse, doctorat d'Etat de théologie (soutenue à Strasbourg, avec la mention Excellent), Gallez ne dit pas aussi clairement les choses; mais il les prouve et il les argumente. Seulement, le résultat est tellement explosif qu'il ne peut pas le formuler en termes crus, ni a fortiori polémiques.

De même pour Mekka, petit village de pêcheurs de Syrie, au bord de la mer, dont on a retrouvé le nom ancien du VII° s. ("Mekka"), et qui colle mieux avec le verset et les hadiths qui disent que Mou-Ahmed mangeait du poisson frais et des coquillages tous les jours.
Suffit de regatrder une carte de géo pour savoir que ce n'était pas La Mecque actuelle. LooooL Y avait pô de drones porteurs de congélateurs.
De surcroît, les cartes (dans le tome 2) où apparaissent la localisation de "Mekka" rendent 100% rationnelle l'expulsion d' Ahmed* et son voyage à Yathrib (Médine); sa localisation conforte son statut de chef de barbouzes, protecteur (rémunéré) des caravanes commerciales sur le grand axe N-S.
Si c'est bien "Mekka" en Syrie actuelle (au nord de Latakia), le fameux "Voyage à Jérusalem" sur des pur-sang n'est plus une invention "fabuleuse". (Edit: dsl pr l'expression précdente, un peu crue)

La Mecque actuelle, comme le personnage de fiction Mohammed sont deux grosses impostures, deux reconstitutions a posteriori et fabulées, pour être fabuleuses, de faits historiques réels, mais pour le moins gênants.

Et bien entendu, l'incontournable thèse et travail historique sur les documents anciens, thèse d'Alfred-Louis de Prémare: "Les fondations de l'Islam". Un peu plus ancien que la thèse de Gallez.
http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions ... de-l-islam
8 ou 900 pages, bien documentées: prévoir 4 à 6 mois de lecture, si l'on veut tout capter et prendre des notes.

Bien auparavant, j'avais étudié les livres du Père Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans. J'avais aussi rencontré, il y a trrrrrrèèèèèès longtemps le Père Moussali, et son entretien me subjuguait: Parfait latiniste et helléniste, judaïsant et arabisant à la perfection, il savait psalmodier le Coran -qu'il connaissait quasiment par coeur dans plusieurs langues, mais surtout "dans le texte"- comme il est officiellement psalmodié en Egypte, très loin des couinements nasillards qu'on entend dans les "T.-A.-M." du Maghreb. Et il savait me montrer, en suivant la ligne mélodique de la psalmodie officielle que tel passage comportait un "blanc", un trou, une suppression; ou que tel ou tel passage avait été interpolé. Rajout postérieur.

C'est Moussali qui a poussé et aidé Gallez dans la recherche des passages interpolés du Coran, que Gallez démontre et analyse longuement.

J'ai aussi d'autres références, mais d'auteurs plus polémiques et moins scientifiques; je ne les nomme pas ici.

Edit:
* Quant à la tribu des Quraïchites (j'orthographie sans dte mal; mes excuses...), cela signifie "Les Requins". La thèse de Gallez montre bien, en citant les textes des auteurs antérieurs, qu'il y avait bien une abondance de requins en Méditerranée orientale à cette époque; bien des pêcheurs allaient chasser le requin à l'est de Chypre.
Que le Chef Ahmed ait vécu à "Mekka", au nord de l'actuelle Syrie, dans un petit village côtier et qu'il soit issu d'une tribu de chasseurs de requins, tout cela a une cohérence. Qu'il ait été violent et banni parce qu'il était caractériel, un fol-dingue, c'est 100% possible.

De même qu'on remonte des mythes à l'Histoire, en ce qui concerne la Grèce antique (Cf le livre: "Les dieux aux épées de bronze"), de même il faut rechercher la vérité historique derrière les fables du Coran, et surtout des hadiths.

[La Chouia]

Bonsoir,

Je vous remercie de vos précisions sur les sources, la lecture ne m'a jamais rebuté bien au contraire, à tel point que je n'ai même plus la télévision à la maison car je ne la regardais plus du tout.

Encore un grand merci, et que Dieu vous garde.

[Occidental]

"Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans."
J'en avais conclu, étant moins amène (moins diplomate, moins humble, et sans doute plus cassant) que le Père Moussali, que l'origine des difficultés du dialogue entre Chrétiens et Musulmans est bien que l'Islam est bâti sur une tautologie.
Et qu'ensuite l'Islam est entièrement auto-référentiel.

Comme la fonction poétique du langage - Cf Jacobson- ne parle pas du monde, mais du langage: elle est méta-linguistique; et auto-justifiée. Quand Saint-John-Perse écrit: "Et la mer à la ronde roule son bruit de crânes sur les grèves.", on est au-delà du vrai ou du faux. Ces catégories aristotéliciennes du tiers-exclu sont inapplicables.

De façon moins poétique, mais imagée cependant (c'est une comparaison, et donc de moindre valeur probatoire qu'un raisonnement par déduction ou par induction, ou même par récurrence, je le précise par honnêteté),
comme l'Islam est fondé sur une tautologie (Allah' il' Allah Mohammed rrasssoul Allah), on ne remet pas en cause le présupposé, à savoir l'existence du thème, avant celui du prédicat. (On est très loin du "Je suis celui qui suis", des Evangiles, qui est d'une toute autre portée ontologique!...) Un exemple:
Si qq'un dit: "L'actuel roi de France est chauve", la négation ou l'affirmation de la véracité (P ou non-P) ne pouvant porter sur le thème, présupposé, on ne peut contredire une telle phrase. Exemple connu.
Comme il est auto-référentiel, on est dans la même situation face à l'Islam que face à un raisonnement performatif (Cf la thèse de linguistique d'Austin: "Quand dire, c'est faire."). Dire: 'Je te pardonne', ou 'Je te remercie', c'est pardonner ou remercier; et l'énoncé performatif échappe aux catégories du V/F. Comme c'est du "Cogito, ergo sum" cartésien, ainsi qu'Austin l'a montré.

Or, il n'y a que Dieu dont le Verbe soit créateur: Que cela soit! Et cela est.
Pas nous pas nous, petits humains!
Quand je dis: Que le ménage soit fait! Et bien... il ne se fait pas tout seul. J'aimerais bien, mais non... MDR

L'affirmation d'une tautologie en guise d'axiome, et une subséquence auto-référentielle performative, c'est:
1) un obstacle à tout échange envers les autres religions -pas de dialogue possible entre Islam et Bouddhisme, pas plus qu'entre Islam et Hindouisme;
2) sur le plan "moral", un orgueil démesuré, monstrueux, et en ce sens, diabolique.

j'ai fait vite et court. Comme on l'a peut-être deviné, je suis linguiste de formation ^_^...

[N.Ismael]

La mort n'est pas une défaite, c'est un Rappel. Un décret.

et que disait la bible sur jésus comment a été mort

[Wayell]

@ Occidental & Cie

Je viens de rentrer du travaille, un peu crever, mais je prendrai le soin de répondre à chacun de vous plus tard, en invoquant la malédiction et le malheur sur chacun de vous, calomniateurs et colporteurs de de mensonges. Et je te prie de me croire que je suis un as dans ce domaine.

[Occidental]

@ Occidental & Cie

Je viens de rentrer du travaille, un peu crever, mais je prendrai le soin de répondre à chacun de vous plus tard, en invoquant la malédiction et le malheur sur chacun de vous, calomniateurs et colporteurs de de mensonges. Et je te prie de me croire que je suis un as dans ce domaine.

Bravo! Continuez à nous montrer ce qu'est votre Islam et ce qu'est un Mahométan.
BRAVO!

Insultes, imprécations, absence de toute connaissance historique, apologétique, philosophique ou linguistique, donc absence de tout argument, de toute démarche rationnelle: chacun de tes posts va éloigner encore plus de ta "religion". Continue comme ça, tu apportes de l'eau à mon moulin!

Calomniateur, nom et adj, vient de calomnie: Critique injustifiée, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.
Mais tout ce que j'écris est justifié, et je donne les références publiques. Alfred de Prémare + Gallez + Moussali. N'ont rien inventé. Alors, tu te fais modeste; tu lis et étudies les ouvrages; et ensuite, dans 2 ou 3 ans, on en discute, point par point.
Nuire à la réputation ou à l'honneur de qui? D'un personnage de fiction? Dire que Spirou ou M. Jourdain n'ont pas existé, et que ce sont des personnages de fiction, cela nuit à la réputation ou à l'honneur de qui?
Donc calomniateur n'est pas le bon mot et c'est donc une insulte, ou tout au moins une diffamation.

Essaye avec sycophante ? MDR

"colporteurs de mensonges" ==> A toi de PROUVER que ce sont des mensonges. Avec des preuves scientifiques, historiques, hors de l'Islam -sinon tu tombes encore dans l'auto-référentiel Loool ; que Mahomet a existé; qu'il bouffait du poisson frais et des coquillages tous les jours à La Mecque, dans la montagne, en Arabie Saoudite Re-LoooL etc.
Même l'Arabie interdit tout travail archéologique, même à des chercheurs musulmans, sur son territoire pour la période du 2° au 10° siècle ap J.-C.
De crainte qu'on découvre que cette ville n'existait PAS au VII° s. !!!
De crainte que l'imposture ne soit éventée...

Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?

Je sens qu'on va bien rire.

[Wayell]

T'es bien seul à croire que Mohammed (salla Allahou 3alayhi w sallem) n'a pas existé, tout comme les athées qui cherchent absolument à prouver la non existence de Jésus ('Alayhi as-salam). Le négationnisme historique est l'apologie de l'ignorance. Je répondrai point par point tout à l'heure, après avoir mangé (car j'ai les crocs) et après avoir accompli ma prière.

Ca va sentir le souffre.

[Occidental]

Meuh non, je ne suis pas seul!^^
Mais il y a une chape de plomb de l'intelligentsia qui pèse lourdement. On commence lentement à en sortir depuis 15 ans env.

Mais je connais la terrible phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge mille fois, cela reste un mensonge; répétez-le un million de fois, cela devient une vérité."

Je parle de preuves, et tu parles de soufre: je suis dans le rationnel et toi dans le diabolique (ça sent le soufre).

Bon appétit!
J'y vais aussi.

[La Chouia]

Bonsoir,

Ce débat m'intéresse beaucoup si il peut m'apporter d'autres sources viables afin de les croiser avec celles déjà proposées, par contre je n'y participerais pas car je n'ai pas (encore) les connaissances requises pour y apporter un contenu scientifique et objectif.

Cela me permettra peut être enfin de comprendre à terme, car cela fait déjà beaucoup de travail d'étude et de lecture si l'on veut vraiment l'aborder sérieusement, cette déconcertante exégèse scientifique du coran dont je parlais auparavant.

Cordialement.

[Wayell]

Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?

Preuve :
Ne sais-tu pas que les scribes du Prophète on rédigé une lettre sous la dictée de Mohammed à Héraclius ? Empereur byzantin, o toi, le négateur historique.
Mais lorsqu'on est assujetti au négationnisme, on est cerné par l'immobilisme intellectuel (ignorance).

Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant. Et quand on lui récite Nos versets, il tourne le dos avec orgueil, comme s'il ne les avait point entendus, comme s'il y avait un poids dans ses oreilles. Fais-lui donc l'annonce d'un châtiment douloureux.

[Wayell]

Meuh non, je ne suis pas seul!^^
Mais il y a une chape de plomb de l'intelligentsia qui pèse lourdement. On commence lentement à en sortir depuis 15 ans env.

Mais je connais la terrible phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge mille fois, cela reste un mensonge; répétez-le un million de fois, cela devient une vérité."

Je parle de preuves, et tu parles de soufre: je suis dans le rationnel et toi dans le diabolique (ça sent le soufre).

Bon appétit!
J'y vais aussi.

Qu'Allah en Soit Témoin, car, certes, Tu Es Témoin de toute chose et, certes, Tu Es le Garant de Tes serviteurs et, certes, Tu Jugeras d'entre nous. Fa Allahou ma najîna min hada-l-qawm al-dhalîim, Inaka As-Sami3ou Al-3alîim wa Chaîide Al-Bassérr. Wa Allahou ma Yrham 3ibadouka al-Salihîin al-Moukhlésîin, as-sabîqin wa lahiqîin, wa bi Rahmatika ya Arhama Rahimîin.

Amine.