bouddhisme :la vacuité

Croyances issu des enseignements de Siddhartha Gautama, considéré comme le Bouddha historique.
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Le bouddhisme est une pratique, une philosophie de vie fondée par un sage de l'inde antique vers -600 avant JC, ce sage appelé "Bouddha" ce qui veut dire Éveillé, atteint l'Éveil vers 40 ans puis il enseigna durant toute sa vie, il mourut vers 80 ans en ayant établi une communauté de sa doctrine.
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dan 26

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 09:51

Message par dan 26 »

vic a écrit :
Peux tu nous expliquer comment l'univers peut naitre de rien , les scientifiques parlent du néant qui a précédé ce fameux big bang ?
Si le rien est rien il ne peut pas devenir quelque chose , et pourtant tout semble naitre de ce rien .
Dan a répondu :
tu n'as donc pas compris , je ne sais pas , j'attends une réponse scientifique, je n'ai pas besoin d'imaginer une réponse imaginée par les religions pour me tranquilliser en attendant !!!Et cela me suffit parfaitement !!où est le problème ?
amicalement
'
Mais enfin , c'est exactement ce que dit Shantivéda , qu'il ne sait pas , il ne dit rien d'autre , Nagarjuna aussi il dit qu'il est sans opinion , c'est dingue que tu critiques ces citations sans même les lire . Il ne faut pas simplement lire mais réfléchir sur ce qu'elles disent aussi avant de se précipiter pour dire ce qu'elles disent déjà par elle même .Ou vois tu que Nagarjuna ou shantivéda donnent une réponse de quoi que ce soit pour se tranquiliser ? J'ai l'impression que tu imagines des choses qui ne sont pas écrites . :)
pas la peine alors d'en faire un fromage, qu'il se limite à la citation de Socrate, en disant "je sais que je ne saurais jamais !!!" point barre . pas la peine d'en faire des pleines pages pour expliquer des choses si banales .
ras le burnous de ces methodes !!!
C'est tout de même facile de s'exprimer avec des mots simples !!!
amicalement

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 09:57

Message par dan 26 »

Marmhonie a écrit :Est-ce que quelqu'un suit les citations de vlc ?

On attend toujours du concret portant sur la vacuité, et nous n'avons toujours pas un seul témoignage d'un bouddhiste sur sa pratique de la vacuité...
définition du dico : Qualité de ce qui est vide!!! surtout d'un point de vue moral et intellectuel !!! P..... quel sophisme majestueux, on nous prend pour des c......Comment quelque choses qui est vide peut il avoir des qualités ? :lol: :lol: :lol: :lol:
et on amuse le monde depuis des siècles avec cela!!!
amicalement

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 10:47

Message par vic »

dan 26 a dit :
pas la peine alors d'en faire un fromage, qu'il se limite à la citation de Socrate, en disant "je sais que je ne saurais jamais !!!" point barre . pas la peine d'en faire des pleines pages pour expliquer des choses si banales .
ras le burnous de ces methodes !!!
C'est tout de même facile de s'exprimer avec des mots simples !!!
Dan , je suis d'accord avec toi, je suis sûr que tu te ferais virer dans un forum bouddhiste , mais je te vois très bien comme élève du Bouddhisme chan , le genre de réflexion que tu as ça ressemble à du Lin Tsi .
Tu devrais lire le texte sur Lin Tsi que j'ai mis , c'était une école du zen très spéciale .
Du style " si tu trouves le bouddha tue le" .
En plus il s'avère que c'est la forme d'enseignement qui parait assez insolent que je préfère et qui me correspond bien .:wink: :lol:
Mais mon but aussi c'est de présenter les divers écoles bouddhistes si tu veux , ils parlent tous de la même chose mais avec des façons de faire très différentes , certaines intellos comme Nagarjuna , mais le fait est que toutes arrivent à la même chose, simplement c'est la forme apparente qui change .
Par contre ce qui est dommage c'est que la chan a beaucoup perdu de sa ferveur et c'est le zen soto, super rigide et beaucoup plus académique qui a pris le dessus malheureusement .

Je te mets le lien sur le texte de Lin tsi :

http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28596.html
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 11:46

Message par Marmhonie »

vic a écrit :dan 26 a dit :Dan, je suis sûr que tu te ferais virer dans un forum bouddhiste.
Nullement, ici, nous ne virons personne, ni dans aucun forum bouddhiste authentique ;) La compassion, l'authenticité (y)
vic a écrit :Tu devrais lire le texte sur Lin Tsi que j'ai mis , c'était une école du zen très spéciale .
Le Zen est japonais et Linji 師傅, maitre chinois (!!) du IX siècle ap JC. C'est bien un japonais du nom de Myoan Eisai 明菴栄西 (1141-1215) qui va chercher en 中國 Chine cet Enseignement bouddhiste chinois pour le transformer au Japon en une branche dure.
Sur cette branche du bouddhisme chinois, voir ici :
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28596.html
南無阿彌陀佛.
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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 12:14

Message par vic »

Marhmonie a dit :
Le Zen est japonais et Linji 師傅, maitre chinois (!!) du IX siècle ap JC. C'est bien un japonais du nom de Myoan Eisai 明菴栄西 (1141-1215) qui va chercher en 中國 Chine cet Enseignement bouddhiste chinois pour le transformer au Japon en une branche dure.
Tu sais Lin Tsi a dit lui même que sa forme d'enseignement a été très mal compris , il existe une façon d'appréhender la vacuité qui n'est pas scolaire , j'étais entrain d'écouter le titre " la simplicité" de Gaetan roussel , comme il dit "la simplicité c'est si simple mais c'est si compliqué" mais c'est vrai que sur le papier c'est simple pour tout le monde , mais on se complique vachement la vie et le zen soto c'est la prise de tête , le shobogenzo de dogen c'est vraiment un truc de gros intello .
Lin Tsi c'est une vraie bouffée d'air frais mais son langage a déplu , parce que les adeptes du bouddhisme sont devenus des bons petits écoliers se sentant bousculé et offusqué par les mots qu'il utilise . En gros le bouddhisme c'est devenu un truc d'élite ou un sport de l'assise , et ces gens là se sont embourbés dans du formalisme, ils n'ont rien compris au naturel , ce qu'enseignait Lin tsi . Quand on fabrique la simplicité ça n'est plus de la simplicité , ça ressemble à de la simplicité mais ça n'en ait pas du tout .Il est loin le temps du Chan de ce débuts et de ces enseignants fabuleux qui n'hésitaient pas à bousculer les conventions quand elles étaient une entrave au vivre simple .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 12:28

Message par Marmhonie »

dan 26 a écrit :Comment quelque chose qui est vide peut-il avoir des qualités ?
Bonne question, il s'agit seulement ici de la rencontre de deux sources d'écritures avec leurs étymologies différentes.
, Kong, le vide, le creux, n'est pas 空洞 Kongdong, fictif, vide de sens !
Prudence avec une civilisation dont tu montres tout ignorer.

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 13:17

Message par vic »

Marmhonie a écrit :Bonne question, il s'agit seulement ici de la rencontre de deux sources d'écritures avec leurs étymologies différentes.
, Kong, le vide, le creux, n'est pas 空洞 Kongdong, fictif, vide de sens !
Prudence avec une civilisation dont tu montres tout ignorer.
En fait il n'y a pas uniquement ce qu'on dit ou qu'on lit mais le sens dans lequel on l'interprète .
Une même phrase , même en français peut être interprétée différemment , c'est d'ailleurs source de bien des malentendus , c'est un problème de langage .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 13:24

Message par vic »

On est fasciné par les choses , mais il y a aussi la relation que nous entretenons avec les choses , un mot, une phrase va évoquer quelque chose d'émotionnel chez une personne et chez une autre l'ennui etc ....
Souvent on interprète l'idée du vide , on lui met un visage , la tristesse pas exemple , c'est commun , alors qu'intrinsèquement le vide est vide de toute image bonne ou mauvaise .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 13:30

Message par Marmhonie »

vic a écrit :C'est un problème de langage .
Dans ce sujet sur la vacuité, nous attendons un témoignage concret de pratique de la vacuité. Pour l'instant, rien, toujours rien...
Du concret, du vécu ! Quelque chose, autre que des mots, toujours et encore.
Cette attente de cette pratique qui n'arrive pas, décridibilise du coup le sujet. Et si la "vacuité" n'était que du blabla ? Voici ce que les internautes finiront par penser si rien de concret n'est apporté : que le concept même de "vacuité" est une réalité inaccessible, une promesse philosophique dans l'air du temps qui me repose sur rien et n'est pas mise, pour commencer, en pratique, par ceux qui nous en parlent.
Or nous, nous attendons des faits, des cas concrets, pratiques, par des pages et des pages de baratin philosophique sans rien qui en sorte de concret.

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 13:48

Message par Marmhonie »

Quand la vacuitE dans le bouddhisme Zen est mis a terre par nos philosophes :
http://www.zen-occidental.net/pdf/bonardel01.pdf
Sartre est clair et direct au moins : "Les maitres Zen, conscients qu'ils concèdent encore par la au verbiage, créateur d'illusions..."
Ce texte court de Jean-Paul Sartre met KO tout ce cléricalisme bouddhiste stérile. A lire et relire (y)

Un autre document montre combien le potentiel de violence est contenu dans tout bouddhisme :
http://m.slate.fr/story/72889/bouddhism ... tion-haine

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 30 janv.14, 23:44

Message par vic »

«Il est toujours profitable de sortir des absolus de pureté. Les croyants vont peut-être pouvoir s'approprier leur bouddhisme, et pas forcément rester soumis à une espèce de mythe du bouddhisme qui serait pur», commente Raphaël Liogier. Une remise en question à ne pas analyser comme une crise de foi, mais bien comme l'incarnation des valeurs-mères de la religion de Bouddha, selon le sociologue
.

Je pense que ce sociologue a bien vu , les valeurs mères du bouddhisme ne sont pas une image particulière comme la pureté ou l'impureté , c'est très bien expliqué en effet .
Les valeurs mères sont plutôt le "sans appui".
je pense d'ailleurs que c'est pour défendre une sorte de pureté imaginaire que certains pratiquants du bouddhisme ou de l'islam tombent dans un piège .
Mais ils tomberaient sans doute dans un piège si ils ne cherchaient pas cette pureté , c'est plutôt une question de voie médiane en fait .
Pour comprendre la vacuité à partir du principe de la voie médiane , il faut bien comprendre que la voie médiane n'est pas un point précis en un centre , la voie médiane contient une certaine marge d'erreur possible sinon elle ne s'appellerait pas " voie médiane" .
Le bouddhisme est trop souvent assimilé à une sorte de perfection ultime , de surhomme etc ....et évidemment c'est une caricature parfois un peu trop grande .

Marmhonie a dit :
Et si la "vacuité" n'était que du blabla ? Voici ce que les internautes finiront par penser si rien de concret n'est apporté : que le concept même de "vacuité" est une réalité inaccessible, une promesse philosophique dans l'air du temps qui me repose sur rien et n'est pas mise, pour commencer, en pratique, par ceux qui nous en parlent.
Pour moi le bouddhisme c'est une rencontre entre l'objectivité et la subjectivité , tout dépend sous quel angle on observe la vérité .
Si tu veux uniquement que le bouddhisme puisse être compris sous un angle totalement objectif , tu n'y es pas , mais le bouddhisme ne manque pas non plus d'objectivité pour autant .
Modifié en dernier par vic le 31 janv.14, 00:05, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 31 janv.14, 00:03

Message par dan 26 »

vic a écrit : Dan , je suis d'accord avec toi, je suis sûr que tu te ferais virer dans un forum bouddhiste , mais je te vois très bien comme élève du Bouddhisme chan , le genre de réflexion que tu as ça ressemble à du Lin Tsi .
Tu devrais lire le texte sur Lin Tsi que j'ai mis , c'était une école du zen très spéciale .
Du style " si tu trouves le bouddha tue le" .
En plus il s'avère que c'est la forme d'enseignement qui parait assez insolent que je préfère et qui me correspond bien .:wink: :lol:
Mais mon but aussi c'est de présenter les divers écoles bouddhistes si tu veux , ils parlent tous de la même chose mais avec des façons de faire très différentes , certaines intellos comme Nagarjuna , mais le fait est que toutes arrivent à la même chose, simplement c'est la forme apparente qui change .
Par contre ce qui est dommage c'est que la chan a beaucoup perdu de sa ferveur et c'est le zen soto, super rigide et beaucoup plus académique qui a pris le dessus malheureusement .
Toutes les sectes se reconnaissent (entr'autre, méthodes ) , par leurs langages abscons, et des mots inconnus dans le langages vernaculaires . Quand on demande des explications compréhensibles avec des mots simples , soit les adeptes sont incapable de le faire, soit on se trouve devant une sagesse, d'une banalité , surprenante . J'ai eu l'occasion sur des forums de faire des démonstrations sur ce thème avec des "sagesses" du Dalaï-lama par exemple , c'est déconcertant de banalité !!!
Utiliser des phrases incompréhensibles , et la meilleure façon de faire croire à une science,et crée une barrière, où celui qui ne comprends pas refuses de demander des explications , pour eviter de passer pour un C...... et cela marche.
Les fameux sages sont incapables de s'exprimer simplement, personne n'a posé la question du pourquoi ? Etrange
Je te mets le lien sur le texte de Lin tsi :
Merci
Amicalement

vic

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 31 janv.14, 00:18

Message par vic »

Bonjour ,

Le problème c'est que toute chose possède à la fois un caractère objectif et subjectif selon l'angle sous laquelle on l'observe .
Il n'existe pas que les choses mais aussi la relation qu'on entretient avec elles .
Donc il y a les choses , le regard qu'on porte sur elle et ce regard est conditionné par des habitudes entre autre , notre culture , notre éducation .
Maintenant vouloir changer notre regard conditionné oui mais dans quelle direction , qu'est ce que l'inconditionné , n'est pas un nouveau concept , une nouvelle idée conditionnée que l'on se prend à croire pour plus vraie ?

Moi je pense que le bouddhisme ne sert qu'a ça , à savoir qu'on revient les mains vides et ne plus se prendre la tête avec les questions sur les questions et assumer de vivre selon des croyances si l'on en a , ou de vivre athée si on veut rester athée .

" Précisemment , Subhuti , je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " .

Le bouddha , Vajraccedika sutra .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 31 janv.14, 02:39

Message par dan 26 »

vic a écrit : Je te mets le lien sur le texte de Lin tsi :
[/quote]
Merci , pour preuve de ce que je te dis, j'ai fait un copié collé d'une partie du texte, et mets en gras des expressions totalement inconnues par la majorité des lecteurs, que l'on peut interpréter à volo , et que le fameux sage ne voudra jamais expliquer avec des mots simples !!!

Il n'y a point de paix dans le Triple Monde ; il est comme une maison en feu. Le démon tueur de l'impermanence frappe en un seul instant, sans tenir compte de la condition des personnes.

Vénérables, le temps est précieux, mais vous ne pensez qu'à vous agiter comme les vagues de la mer, recourant à d'autres pour apprendre la méditation, pour apprendre la Voie, ne voulant connaître que des noms et des phrases, cherchant le Bouddha, cherchant les patriarches, cherchant des amis de bien et vous livrant à des spéculations. Vous avez eu un père et une mère. Que voulez-vous de plus ? Retournez votre vision vers vous-même !

Ceux qui séjournent tout seuls sur un pic isolé, ou qui font un seul repas maigre au petit jour, ou qui restent longtemps assis sans se coucher.. sont hommes qui fabriquent de l'acte... De telles idées qui tendent à faire souffrir le corps ou l'esprit, attirent des fruits de souffrance. Mieux vaut être simple, sans affaires.

Vous dites de toutes parts qu'il y a des pratiques à cultiver, des fruits à éprouver... Vous dites que vous cultivez tout ensemble les dix mille pratiques des six Perfections : je ne vois là que fabrication d'actes. Chercher le Bouddha, chercher la Loi : autant d'actes fabricateurs d'enfer.

Moi, le moine de montagne, je n'ai aucune Loi à donner, je ne fais que dénouer des liens. Adeptes qui venez à moi, essayez de ne pas dépendre des choses.

Si je parle de la Loi, de quelle Loi s'agit-il ? Il s'agit d'une Loi qui est terre de l'esprit. Par l'esprit on peut accéder au profane comme au sacré, à la pureté comme à l'impureté, à la vérité absolue comme à la vulgaire... Tenez-vous y pour agir, mais ne leur donnez pas de noms ! J'appelle ça l'idée mystérieuse.

Vous venez de toutes parts avec l'idée de chercher la délivrance, la sortie du Triple Monde. Sortir du Triple Monde, imbéciles ! Pour aller où ? Le Bouddha et les patriarches, ce ne sont que des noms dont on prend plaisir à se laisser lier. Voulez-vous connaître le Triple Monde ? Il n'est autre que la terre de votre propre esprit.

Les bodhisattva qui ont pleinement satisfait aux dix étapes de leur carrière sont comme des salariés. Ceux qui ont atteint l'éveil merveilleux sont des gaillards enchaînés. Les saints arhat et les bouddha-pour-soi sont de la merde, l'éveil et le nirvâna, des pieux à attacher les ânes. C'est seulement, parce que vous n'êtes pas parvenus à concevoir la vacuité de toutes les pratiques qu'il y a en vous cet obstacle. Un véritable religieux liquide ses actes au fur et à mesure. Il s'habille au hasard ; lorsqu'il veut marcher, il marche ; lorsqu'il veut s'asseoir il s'assied et ne songe pas à désirer ou à chercher le fruit du Bouddha.

Les trois Véhicules et le dodécuple enseignement sont de vieux papiers bons à se torcher. Le Bouddha est un corps de métamorphose fantasmagorique, les patriarches, de vieux bonzes. Vous ne pensez qu'à vous tourner vers l'extérieur et à chercher auprès d'autrui, quêtant des marchepieds : vous vous trompez ! Vous ne pensez qu'à chercher le Bouddha. Le Bouddha est un nom. Et celui-là même qui court, cherche, le connaissez-vous seulement ?

Si vous rencontrez un Bouddha, tuez-le ! Si vous rencontrez un patriarche, tuez-le ! Si vous rencontrez un arhat, tuez-le ! Si vous rencontrez un père et une mère, tuez-les ! C'est là le moyen de vous délivrer, c'est là l'évasion, l'indépendance.

Le vrai Bouddha est sans figure, la vraie Loi est sans marques... quant au véritable apprenti du Chemin, il ne s'attache pas au Bouddha, ni aux bodhisattva, ni aux arhat... Loin de tout, seul, dégagé, il n'est pas gêné par les choses. Ce sont là fantasmes de rêve, fleurs dans l'air : pourquoi se fatiguer à vouloir les saisir ?

Retournez votre lumière, intériorisez votre vision. Ne cherchez plus ! Sachez que, de corps comme d'esprit, vous ne différez point du Bouddha-patriarche, et aussitôt vous serez sans affaires.

Comment appeler cette chose bien distincte, cette lumière solitaire à quoi rien n'a jamais manqué, mais que l'œil ne voit pas, que l'oreille n'entend pas ? Un ancien l'a dit : "Dire que c'est une chose, c'est manquer la cible." Regardez en vous-même !
Chercher le Bouddha, c'est perdre le Bouddha ; chercher les patriarches, c'est perdre les patriarches ; chercher la Voie, c'est perdre la Voie... Tout ce qu'il faut c'est avoir la vue juste. C'est cette vue qu'il faut rechercher instamment. C'est seulement si l'on parvient à la clarté parfaite de la vue juste que tout se parachève.

Fort est de constater, qu'il y a plusieurs interprétations possibles
La liberté,
le fameux cherche et tu trouveras,
La libre pensée
Le fameux connais toi toi même ,
le je sais que je ne saurai jamais
etc etc . Ce type de texte n'est il pas fait comme tous les textes dits sacrées,abscons et contradictoire, au point de laisser la possibilité d'interprétation personnelle et faire ressortir ce que l'on a au plus profond de soi .
N'est ce pas tout simplement des révélateurs psy !!! Utilisés avant la psychanalyse!!!
Amicalement

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Re: bouddhisme :la vacuité

Ecrit le 31 janv.14, 02:47

Message par dan 26 »

Marmhonie a écrit :Dans ce sujet sur la vacuité, nous attendons un témoignage concret de pratique de la vacuité. Pour l'instant, rien, toujours rien...
Du concret, du vécu ! Quelque chose, autre que des mots, toujours et encore.
Cette attente de cette pratique qui n'arrive pas, décridibilise du coup le sujet. Et si la "vacuité" n'était que du blabla ? Voici ce que les internautes finiront par penser si rien de concret n'est apporté : que le concept même de "vacuité" est une réalité inaccessible, une promesse philosophique dans l'air du temps qui me repose sur rien et n'est pas mise, pour commencer, en pratique, par ceux qui nous en parlent.
Or nous, nous attendons des faits, des cas concrets, pratiques, par des pages et des pages de baratin philosophique sans rien qui en sorte de concret.
tien tien comme c'est étrange dan aurait il découvert la supercherie !!!tant que l'on ne m'aura pas avec des mots simples, et un exemple , décrit la vacuité je continuerai à penser que toutes ces approches ésotériques sont de la poudre aux yeux !!! Qui font croire à une science.
Alors la vacuité c'est(en terme compréhensible, ou par un exemple simple) :..............
amicalement
Modifié en dernier par dan 26 le 31 janv.14, 04:10, modifié 2 fois.

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