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Levas a écrit :Quant à l'Esprit Saint, il m'a l'air de trop

Il est pourtant indispensable à "l'équation"

Edit: @Lévas (qu'il n'y ait pas de confusion de mon fait, vu les posts intercalés)

Mais cela, c'est ton point de vue subjectif de non catholique.

Le Saint-Esprit est le flux vivant et bijectif de l'amour réciproque du Père pour le Fils et du Fils pour le Père. Une seule et même substance, mais 3 personnes distinctes.

Comme feus mes parents qui se sont aimés 63 ans ont toujours été UN couple composé de 3 personnes: mon père, ma mère et l'amour réciproque et vivant qu'ils se sont toujours porté. Sans cet amour, le couple n'aurait pas tenu...
Comparaison n'est pas raison, je sais!

Doctrine de l'Eglise catholique:
La Sainte Vierge Marie est une personne humaine, choisie dès le commencement par Dieu, bien avant qu'elle ne naisse, en raison de sa pureté, et de la simplicité de sa plénière acceptation (Fiat! Qu'il en soit ainsi! "Mon âme exalte le Seigneur! exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur ! " pour qu'IL puisse s'incarner en elle. Pour ce faire, IL l'a fait naître immaculée, sans tache, sans péché aucun, non marqué par le péché lié à l'origine humaine de la race humaine. Elle n'a jamais été considérée comme une divinité ni comme faisant partie de la divinité. Mais comme une femme à part, la "Nouvelle Eve" par qui est venu le Rédempteur.

Le diable n'est pas et n'a jamais été une divinité. C'est une créature, comme les autres, qui a refusé d'adorer et de se prosterner devant un Dieu qui s'incarne en être humain: "Non serviam!" Ne pouvant aucunement s'en prendre au Patron, il ne cesse de détourner de Dieu les êtres de cette race pour laquelle son Dieu a accepté de s'incarner: les humains.

Occidental a écrit :Le Saint-Esprit est le flux vivant et bijectif de l'amour réciproque du Père pour le Fils et du Fils pour le Père. Une seule et même substance, mais 3 personnes distinctes.

Primo, "personna" est un masque de théâtre. C'est une apparence de Dieu.
Le Père, l'Esprit, et le Fils sont trois apparences de Dieu.

Secundo, c'est une erreur de considérer le Saint-Esprit comme une 3ème personne : c'est la 2ème personne.

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. > Le Père, 1ère apparence

1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. > L'Esprit, 2ème apparence

1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. > Le Verbe = le Fils, 3ème apparence

"personne" vient du latin: Persona, nom propre, par aggulination et féminisation de per sonum (accusatif singulier de sonus, le son).

Persona désignait le masque, ok! On est d'accord.
Mais le sens a changé! Et on n'emploie plus depuis des siècles ce mot en ce sens. Déjà St Thomas d'Aquin l'employait au sens actuel. Je vais rechercher et retrouver la définition dans la Summa Theologica.

Tu n'emploies plus le mot "satellite" dans son sens ancien d'adjoint du bourreau, et souvent plus non plus dans son sens de corps céleste naturel en orbite autour d'un autre corps céleste. Et on ne l'emploie même plus dans le sens des années 1960 où le mot 'satellite' désignait le commodo regroupant les commandes dites secondaires autour du volant d'une voiture.
Donc, ton Primo, en ce cas, n'est guère pertinent.

Deuzio, le fait que l'Esprit Saint ait agi avant le Fils, avant l'Incarnation de celui-ci ne prouve pas qu'il soit la 2° personne au lieu de la 3°.

Tertio, le doctrine de l'Eglise catholique constitue une théologie fondée d'abord sur le NT... sur l'incarnation du Christ et la rédemption par Sa Passion.
Il n'est donc pas pertinent de convoquer le 1° livre de l'AT pour un 'classement' des personnes. D'autant qu'on n'est pas non plus dans une hiérarchisation des médaillés des Jeux de Sotchi ^_^... Le Père médaille d'or. Qui l'argent et qui le bronze? D'autant qu'il y a 2 récits de la création dans la Genèse, chacun ayant une portée allégorique différente.

Occidental a écrit :"personne" vient du latin: Persona, nom propre, par aggulination et féminisation de per sonum (accusatif singulier de sonus, le son).

Persona désignait le masque, ok! On est d'accord.
Mais le sens a changé! Et on n'emploie plus depuis des siècles ce mot en ce sens. Déjà St Thomas d'Aquin l'employait au sens actuel. Je vais rechercher et retrouver la définition dans la Summa Theologica.

Ce qui compte, c'est le sens du mot au moment où il a été introduit dans la théologie.
"Personna" au sens d'"apparence" est équivalent à "hypostase" qui désigne l'un des ces trois états de Dieu.
Comprendre "personna" comme "individu" altère cette théologie en faisant supposer qu'il y a trois individidus différents.

Tu n'emploies plus le mot "satellite" dans son sens ancien d'adjoint du bourreau, et souvent plus non plus dans son sens de corps céleste naturel en orbite autour d'un autre corps céleste. Et on ne l'emploie même plus dans le sens des années 1960 où le mot 'satellite' désignait le commodo regroupant les commandes dites secondaires autour du volant d'une voiture.
Donc, ton Primo, en ce cas, n'est guère pertinent.

1 Après avoir ainsi parlé, Jésus se rendit, accompagné de ses disciples, au-delà du torrent de Cédron, où il y avait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.
2 Judas, qui le trahissait, connaissait aussi ce lieu, parce que Jésus y était souvent allé avec ses disciples.
3 Ayant donc pris la cohorte et des satellites fournis par les Pontifes et les Pharisiens, Judas y vint avec des lanternes, des torches et des armes.

http://bible.catholique.org/evangile-se ... hapitre-18

Deuzio, le fait que l'Esprit Saint ait agi avant le Fils, avant l'Incarnation de celui-ci ne prouve pas qu'il soit la 2° personne au lieu de la 3°.

Il a existé avant le Verbe.
Alors pour le prétendre issu de l'union du Père et du Verbe, bonjour !

Tertio, le doctrine de l'Eglise catholique constitue une théologie fondée d'abord sur le NT... sur l'incarnation du Christ et la rédemption par Sa Passion.
Il n'est donc pas pertinent de convoquer le 1° livre de l'AT pour un 'classement' des personnes. D'autant qu'on n'est pas non plus dans une hiérarchisation des médaillés des Jeux de Sotchi ^_^... Le Père médaille d'or. Qui l'argent et qui le bronze? D'autant qu'il y a 2 récits de la création dans la Genèse, chacun ayant une portée allégorique différente.

Très bien.
Alors où est-il écrit dans le NT que l'Esprit procède du Père et du Fils, je vous prie ?

Saint Glinglin a écrit :Primo, "personna" est un masque de théâtre. C'est une apparence de Dieu.

N'importe quoi
Attention, on est devant un troll qui bombarde sans savoir, se contredisant. C'est le personnage qui veut cela.

Cher Occidental,
Persona vient du Latin, issu de l'etrusque, signifiant "masque de théâtre"... typique, sans machoire. C'est la mise en scene des divinités étrusques, puis grecques, puis romaines, sans aucun rapport avec ni une religion, ni encore moins le monothéisme juif unique en son genre.
C'est comme pour ce Nom, "Dieu", qui vient de la divinité romaine Deus, qui est le Zeus grec. Par habitude de langage, nous avons conservé ce vocable "Dieu" en sachant bien que ce n'est pas pour invoquer Zeus. Idem avec "persona", il est aujourd'hui typique de la psychologie. On parle par exemple de "trouble de la personalité" en sachant bien que c'est sans rapport avec une divinité étrusque reprise ou conservée. Saint GG ignore cela, ou s'en moque, du moment qu'il provoque.
Conservons, nous, le fil du sujet, en paix
In Xristo !

Je viens de lire...
Merci Marmhonie, j'étais occupé à un bon film, et je découvre St GG. Troll, je ne sais pas, mais provocateur et intelligent; même si son propos n'est pas pertinent. persona, masque de théâtre, on apprend ça dans les manuels de classe de 1° ou au début du Conservatoire...

Je ne me souviens plus de quel concile date le dogme de la Sainte Trinité, mais je sais encore que c'est à cause des provocations et des hérésies que l'Eglise a dû se réunir pour confirmer fermement les Chrétiens dans leur foi en posant solidement les dogmes en définissant les mots qu'elle emploie.
Je suis sans doute encore "étroit", mais "credo in unam, sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam", l'épouse mystique du Christ, fondée par N.S., avec Pierre comme 1° vicaire du Christ, pour parler en son nom pendant son absence.

Marmhonie a écrit :N'importe quoi
Attention, on est devant un troll qui bombarde sans savoir, se contredisant. C'est le personnage qui veut cela.

Cher Occidental,
Persona vient du Latin, issu de l'etrusque, signifiant "masque de théâtre"...

Marmhonie a écrit : Saint Glinglin est un ignorant qui affirme que personna est un masque de théâtre alors que moi qui suis un grand savant je dis que c'est un masque de théâtre.

Là, tu pousses!
Ca l'était encore, à Rome, sous Néron. Ca ne l'était plus sous les derniers Julio-claudiens, ni bien sous sous les Antonins.

La notion moderne de "personne" vient de l'héritage latin, car la diversités des peuples et des coutumes mêlées a entraîné une évolution du droit dans l'empire romain, et la reconnaissance de chaque individu en tant que "personne". Ca s'est fait concomittamment avec le développement du Christianisme.
Ce qui est intéressant sur le plan des civilisations, c'est l'ensemble des changements que le Christianisme a opérés dans la romanité, qu'il a fini par épouser géographiquement.
Cela aussi mériterait des développements.

Saint Glinglin a écrit : Il a existé avant le Verbe

Non. Le Logos, tout comme l'Esprit, est de toute éternité.

Marmhonie a écrit :Ou encore qu'ils laissent enfin les archéologues vérifier ce qu'est cette Kaaba prétenduement construite par... Abraham.

La Kaaba a été détruite et reconstruite plusieurs fois. Seules des fondations pourraient parler.

A l'origine elle n'était qu'un enclos sacré, sans toit, situé dans un territoire sacré borné par des pierres dont certaines existent encore.

Bonjour

Levas a écrit :
Je suis d'accord avec toi. Les chrétiens disent qu'ils sont un dans la même "substance" divine, mais deux personnes différentes. Quant à l'Esprit Saint, il m'a l'air de trop. Je vois le catholicisme comme un quadrithéisme: Le Père, le Fils, la Vierge Marie et sans oublier Satan en divinité du mal.

Malheureusement, en dehors des mormons, vous ne trouverez personne pour vous expliquer véritablement le christianisme des origines, parce que sans révélations depuis 2000 ans.

Dieu et le Fils de Dieu, sont deux personnes différentes ayant un corps chair et d'os glorifié et immortel. Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit ayant l'apparence spirituelle d'un homme, sa mission est de témoigner de Dieu, de son Fils, et de toute vérité. A partir de là, le chrétien n'a pas de doute.

Cordialement

Ren' a écrit :Non. Le Logos, tout comme l'Esprit, est de toute éternité.

Où est-ce écrit dans la Bible ?

Mormon a écrit :Malheureusement, en dehors des mormons, vous ne trouverez personne pour vous expliquer véritablement le christianisme des origines, parce que sans révélations depuis 2000 ans.

Parce que c'est Joseph Smith qui a seul été capable de comprendre le christianisme ?

Dieu et le Fils de Dieu, sont deux personnes différentes ayant un corps chair et d'os glorifié et immortel.

Dieu le Père aurait un corps de chair et d'os ?

Il y a des curieuses similitudes entre les parcours de Joseph Smith et Mohammed.
L'étude de ce prophète du 19ème siècle peut aider à la compréhension des origines de l'islam.