Religions du monde :: forum religion

Apocryphe : Sens premier : écrit religieux d'origine douteuse. Terme utilisé pour
un texte qui n'est pas authentique ou dont l'authenticité est suspecte

Mickael Keul a écrit :Apocryphe : Sens premier : écrit religieux d'origine douteuse. Terme utilisé pour
un texte qui n'est pas authentique ou dont l'authenticité est suspecte

alors dans ce cas là il faut rendre apocryphe les 4 evangiles canoniques et tous les épitres car c' bourré d'erreur

ne parlons même plus du coran, n'est pas !

Mickael Keul a écrit :ne parlons même plus du coran, n'est pas !

eh bien donne tes preuves du coran j'attends, il ne suffit pas que de parler

heu, non ce serait a toi de prouver que le coran est la parole de dieu - prouves le qu'on voie la solidité de ses origines

Mickael Keul a écrit :heu, non ce serait a toi de prouver que le coran est la parole de dieu - prouves le qu'on voie la solidité de ses origines

tu fuis c' cà? t'a raison, car quand on a pas de preuves on détourne la question, si tu avais des preuves tu les aurais etaler crois moi, et comme le dis le seigneur:

dis apportez vos preuves si vous êtes véridiques

Personne hors Muhammed ne peut attester d'une quelconque veracité du Coran.

Pas d'autre témoin.

Pas de confirmation par un autre prophète ou personne.

Donc il est sujet à doute.

Surtout quand on voit qu'il est inspiré des textes antérieures comme maintes fois démontré.

Désolé Nasser...

je ne détournes pas la question, je ne suis pas chrétien, je l'ai déjà dit, mais je suppose que d'autres vont te répondre,mais moi, perso, je te dis
tu demandes des preuves et je te donne une chronologie logique qui montre que le coran ne peut pas etre celui "révélé" a Mohamet !

nasser a écrit : tu fuis c' cà? t'a raison, car quand on a pas de preuves on détourne la question, si tu avais des preuves tu les aurais etaler crois moi, et comme le dis le seigneur:

dis apportez vos preuves si vous êtes véridiques

El Mahjouba-Marie a écrit :Adam et Eve n'étaient pas eternelles de naissance Genèse ch 3 v 22 : L`Eternel Dieu dit: Voici, l`homme est devenu comme l`un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d`avancer sa main, de prendre de l`arbre de vie, d`en manger, et de vivre éternellement.

Ce passage prouve et réfute entièrement l'existence d'un quelconque péché originel, en effet si Dieu dis "Empêchons-le maintenant d`avancer sa main, de prendre de l`arbre de vie, d`en manger, et de vivre éternellement."

Ont peut lire qu'ils étaient mortel car Dieu les empèches de prendre l`arbre de vie, afin de vivre éternellement, donc au départ ils étaient mortels, élémentaire .

Conclusion le péché originel n'existe pas selon la Bible .
Merci Factory

Absolument ridicule ! C'est bien des blagues d'apostats... Après tout, c'est une chance pour l'Eglise qu'ils se convertissent à l'islam ; ça relève notre QI moyen.

Adam et Eve avant la chute avaient la possibilité de ne jamais mourir, mais sous condition ; ils avaient donc aussi la possibilité de mourir. Aucun chrétien ne le niera. C’est en toute lettre dans la Bible. Dieu leur avait dit : « Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. » (Gen. 2 :17) C’est le diable qui dit à Adam et Eve qu’ils n’ont aucun risque de mourir, pas ceux qui croient au péché originel. (Gen. 3 :4)

Si Adam et Eve n’avaient jamais désobéi à Dieu, Dieu ne leur aurait pas interdit le chemin de l’arbre de vie en les chassant du Paradis, et ils auraient pu vivre éternellement en continuant de manger du fruit de l’arbre de vie (car à l’exception de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, ils pouvaient manger de tous les arbres). Ce fruit de l’arbre de vie, c’est en continuant d’en manger, et non en commençant d’en manger, qu’ils ne seraient jamais mort et auraient donc atteint l’immortalité ; et c’est quand il cessèrent d’en manger que la mortalité, qui n’était que potentielle, devint actuelle.

Saint Augustin explique fort bien que « cet arbre mystérieux, tout en offrant à l'homme un aliment matériel, avait une vertu secrète et extraordinaire pour maintenir son corps dans la vigueur et la santé. (…) Comment hésiter à croire qu'avec le fruit d'un arbre, par un bienfait dont la cause nous échappe, Dieu ait mis le corps de l'homme à l'abri des ravages de la maladie, des années et même des atteintes de la vieillesse, quand on voit ce même Dieu empêcher des aliments ordinaires de diminuer par un prodige et renouveler sans cesse la farine et l'huile dans des vases d'argile (III Rois 17 :16)? » (La Genèse au sens littéral, VIII, 6) Et de même « La mort entra ainsi dans leurs organes le jour-même où la défense de Dieu fut violée. Leur corps n'eut plus cet état merveilleux où le maintenait la vertu mystérieuse de l'arbre de vie, qui l'aurait mis à l'abri des maladies comme des atteintes de la vieillesse: car bien qu'il fût encore animal et qu'il ne dût se transformer que plus tard, l'effet de l'arbre de vie représentait déjà l'effet tout spirituel de la sagesse qui fait participer les Anges à l'éternité en dehors de toute déchéance. Ainsi détérioré, leur corps contracta les principes de maladie et de mort qui sont propres également aux animaux » (id. XI, 32)

La chute, c’est la réalisation de la potentialité de la mortalité et la perte de la potentialité de l’immortalité. C’est, par le péché, l’entrée de la mort dans le monde (Romains 5 :12) alors qu’il n’y avait que le risque de la mort mais aussi la chance de l’immortalité, sous condition. Il n’y a aucune contradiction avec le dogme du péché originel.

nasser a écrit :pourtant les catholiques ne devraient plus croire que la faute d'adam ait été effacer par jésus puisque le livre siracide ou l'ecclésiastique dit que la faute d'adam a été pardonné!!!

Effacée quant à la culpabilité sur un plan personnel, non quant à la conséquence sur le l'état vicié de la nature humaine, qui continue de se propager par génération. Elle a été effacée par la foi à un futur Rédempteur.

Je détaille un peu.

La faute d’Adam effacée quant à la culpabilité sur un plan personnel

Adam a en effet été pardonné selon la tradition catholique et selon la Bible. Dieu n’a pas laissé Adam dans son péché et lui a permis de garder la domination sur les autres créatures donnée lors de la création : « C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé; elle le tira de son péché, et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures. » (Sagesse 10 :1-2). De même la justice d’Adam est proclamée dans l’Ecclésiastique : « Sem et Seth ont été glorifié parmi les hommes, mais au dessus de tout être dans la création est Adam » (Ecclésiastique 49 :16). Quant à saint Irénée, il anathématise ceux qui soutiennent la damnation d’Adam : « Ils mentent donc, tous ceux qui s'inscrivent en faux contre le salut d'Adam. Ils s'excluent eux-mêmes absolument de la vie, du fait qu'ils ne croient pas retrouvée la brebis qui était perdue : car, si elle n'est pas retrouvée, toute la race humaine est encore au pouvoir de la perdition. Menteur donc celui qui a le premier introduit cette opinion, ou plutôt cette ignorance et cet aveuglement, à savoir Tatien. Devenu le point de rencontre de toutes les hérésies, comme nous l'avons montré, il a inventé de lui-même ce dernier trait : en ajoutant ainsi aux autres quelque chose de neuf, il voulait, par des paroles vides de sens, se préparer des auditeurs vides de foi ! Cherchant à se faire passer pour un maître, il tentait quelquefois d'exploiter des mots de ce genre fréquents chez Paul : « En Adam, nous mourons tous », mais il ignorait que, « là où le péché a abondé, la grâce a surabondé ». Ce point étant clairement démontré, que rougissent donc tous ces disciples de Tatien qui se déchaînent contre Adam, comme s'ils avaient beaucoup à gagner à sa perte, alors que celle-ci ne leur est d'aucun profit ! Car, de même que le serpent n'a tiré aucun profit de la séduction de l'homme, si ce n'est de s'être révélé lui-même comme transgresseur, pour avoir eu l'homme comme origine et point de départ de sa propre apostasie, et qu'il n'a pas vaincu Dieu : de même ceux qui nient le salut d'Adam n'en tirent aucun profit, si ce n'est de se rendre eux-mêmes hérétiques et apostats à l'égard de la vérité et de se révéler comme les avocats du serpent et de la mort. » ‘Contre les hérésies, III,23,8).

Mais le péché originel demeure quant à la conséquence sur le l'état vicié de la nature humaine, qui continue de se propager par génération.

Toutefois, ce n’est pas parce qu’Adam est pardonné pour son péché, que les conséquences sur la nature humaine sont supprimées, seule la culpabilité personnelle est supprimée. Si tu pardonnes à celui qui a cassé ton service à thé, cela ne restaure pas ton service à thé dans son état initial. Aussi, les conséquences du péché originel demeurent (ce n’est pas parce que Dieu pardonne, qu’Adam réintègre le Paradis), et le péché originel continue de se propager par génération à la race humaine.

Le seul problème qu’on puisse soulever est de savoir comment un homme dont le péché originel a été effacé peut le transmettre à sa descendance. C’est un problème qui ne concerne pas seulement Adam mais tous les chrétiens baptisés, puisque le baptême remet le péché originel. En fait seule la culpabilité associée au péché est effacée, mais la concupiscence ou l’inclination au mal demeure.

Saint Thomas d’Aquin résout le paradoxe ainsi (IaIIaeQ81a3)
« Objections : 2. On ne donne pas à autrui ce qu'on n'a pas soi-même. Mais le baptisé n'a plus le péché originel. Il ne le transmet donc pas à sa lignée.
Solutions : 2. Par le baptême le péché originel est enlevé quant à la culpabilité, et l'âme dans sa partie spirituelle retrouve la grâce. Cependant, le péché originel reste en activité dans ce foyer qu'est le désordre des facultés inférieures de l'âme et celui du corps lui-même. Or c'est par le corps que l'homme engendre, et non par l'esprit. Voilà pourquoi les baptisés transmettent le péché originel; car les parents n'engendrent pas en tant qu'ils ont été renouvelés par le baptême, mais en tant qu'ils gardent encore quelque chose de la vétusté du premier péché. »

De même dans la somme contre les Gentils :
« Remarquons encore ceci : les sacrements de la grâce peuvent bien purifier l'homme du
péché originel, de telle manière que ce péché ne lui soit plus imputé comme faute, - en ceci
consiste la libération personnelle du péché originel -, la nature n'en est pas pour autant
totalement guérie, si bien que le péché originel continue d'être transmis à la postérité,
suivant l'acte de la nature. Ainsi le péché originel peut ne plus exister dans l'homme qui
engendre, en tant que cet homme est une personne ; il peut même se faire, comme l'avançait
la onzième objection, qu'il n'y ait dans l'acte de la génération aucun péché actuel ; mais en
tant que l'homme qui engendre est principe naturel de la génération, la souillure du péché
originel, de ce péché qui affecte la nature, est présente en lui et dans l'acte de génération
qu'il accomplit.
Il faut savoir aussi que le péché actuel du premier homme est passé dans la nature ; la
nature, en effet, grâce au privilège qui lui avait été conféré, était alors encore parfaite. Mais
une fois la nature privée de ce privilège par le péché du premier homme, l'activité de celui-ci
n'eut plus qu'un caractère strictement personnel. Dès lors il lui était impossible de satisfaire
pour la nature tout entière, et de rétablir par son activité, le bien de la nature. Il ne pouvait
que satisfaire partiellement pour ce qui touchait à sa personne. Nous avons ainsi la solution
de la douzième objection. » (CG, IV,52,11-12)

Elle a été effacée par la foi à un futur Rédempteur

L’effacement de la faute imputée au péché originel est la réponse de Dieu à la repentance de l’homme qui reconnaît sa nature est dans une situation pécheresse et se tourne vers Dieu pour adhérer au Christ. Selon la Tradition de l’Eglise, c'est quand Adam se fut repenti que Dieu le tira de son péché (Sagesse, X,2) et lui promis la venue d’un Rédempteur. C’est par cette foi a Rédempteur qui devait venir que l’homme était justifié dans la religion primitive. Cette adhésion au Christ, qui se fait aujourd’hui par le sacrement du baptême, concerne la personne et non la nature, c’est pourquoi elle ne se transmet pas dans la génération.

« Encore que le Christ ait, par sa mort, satisfait suffisamment pour les péchés du genre
humain, comme l'affirmait la vingt-sixième objection, chacun cependant doit se mettre en
quête des remèdes de son propre salut. La mort du Christ est en effet comme la cause
universelle du salut, de même que le péché du premier homme avait été en quelque sorte la
cause universelle de la damnation. Or pour que chacun reçoive l'effet d'une cause
universelle, il faut que cette cause lui soit appliquée en particulier. L'effet du péché du
premier père parvient à chacun à travers sa naissance charnelle ; l'effet de la mort du Christ
atteint chacun par la régénération spirituelle, grâce à laquelle l'homme est d'une certaine
manière uni et incorporé au Christ. Aussi faut-il que chacun cherche à être régénéré par le
Christ et à recevoir les autres moyens par où opère la vertu de la mort du Christ.
On voit par là comment le salut ne découle pas, du Christ dans les hommes, par une
filiation de nature, mais par l'amour d'une volonté bien disposée qui fait adhérer l'homme au
Christ. Ainsi, ce que chacun reçoit du Christ, c'est un bien personnel. Ce bien, l'homme ne le
transmet donc pas à ses descendants, comme il le fait pour le péché du premier père, produit
en même temps que la filiation de nature. De là vient aussi qu'il n'y a pas d'incohérence,
comme le prétendait la vingt-septième objection, à ce que, les parents étant purifiés par le
Christ du péché originel, leurs enfants naissent avec ce péché, et qu'ils aient besoin des
sacrements du salut. » (CG, 55,26-27)

Pardonner à Adam seul ne suffisait pas, il fallait que Dieu réparât en s’incarnant ce qui avait été brisé par la transgression. Après le pardon, la réparation. C’est ce qu’explique encore saint Irénée dans un autre passage du Contre les Hérésies :

« Il a donc été montré à l'évidence que le Verbe, qui était au commencement auprès de Dieu, par l'entremise de qui tout a été fait et qui était de tout temps présent au genre humain, ce même Verbe, dans les derniers temps, au moment fixé par le Père, s'est uni à son propre ouvrage par lui modelé et s'est fait homme passible. On a de la sorte repoussé l'objection de ceux qui disent : « Si le Christ est né à ce moment-là, il n'existait donc pas auparavant. » Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu'il existe depuis toujours avec le Père; mais, lorsqu'il s'est incarné et s'est fait homme, il a récapitulé en lui-même la longue histoire des hommes et nous a procuré le salut en raccourci, de sorte que ce que nous avions perdu en Adam, c'est-à-dire d'être à l'image et à la ressemblance de Dieu, nous le recouvrions dans le Christ Jésus. En effet, comme il n'était pas possible que l'homme, une fois vaincu et brisé par la désobéissance, fût modelé à nouveau et obtînt le prix de la victoire, et comme il était également impossible qu'eut part au salut cet homme ainsi tombé sous le pouvoir du péché, le Fils a opéré l'un et l'autre : tout en étant le Verbe de Dieu, il est descendu d'auprès du Père, il s'est incarné, il est descendu jusque dans la mort", et il a ainsi consommé l' « économie » de notre salut. » (Contre les Hérésies, III, 18, 1-2)

regnatvivus a écrit : Absolument ridicule ! C'est bien des blagues d'apostats... Après tout, c'est une chance pour l'Eglise qu'ils se convertissent à l'islam ; ça relève notre QI moyen.

Adam et Eve avant la chute avaient la possibilité de ne jamais mourir, mais sous condition ; ils avaient donc aussi la possibilité de mourir. Aucun chrétien ne le niera. C’est en toute lettre dans la Bible. Dieu leur avait dit : « Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. » (Gen. 2 :17) C’est le diable qui dit à Adam et Eve qu’ils n’ont aucun risque de mourir, pas ceux qui croient au péché originel. (Gen. 3 :4)

Si Adam et Eve n’avaient jamais désobéi à Dieu, Dieu ne leur aurait pas interdit le chemin de l’arbre de vie en les chassant du Paradis, et ils auraient pu vivre éternellement en continuant de manger du fruit de l’arbre de vie (car à l’exception de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, ils pouvaient manger de tous les arbres). Ce fruit de l’arbre de vie, c’est en continuant d’en manger, et non en commençant d’en manger, qu’ils ne seraient jamais mort et auraient donc atteint l’immortalité ; et c’est quand il cessèrent d’en manger que la mortalité, qui n’était que potentielle, devint actuelle.

Saint Augustin explique fort bien que « cet arbre mystérieux, tout en offrant à l'homme un aliment matériel, avait une vertu secrète et extraordinaire pour maintenir son corps dans la vigueur et la santé. (…) Comment hésiter à croire qu'avec le fruit d'un arbre, par un bienfait dont la cause nous échappe, Dieu ait mis le corps de l'homme à l'abri des ravages de la maladie, des années et même des atteintes de la vieillesse, quand on voit ce même Dieu empêcher des aliments ordinaires de diminuer par un prodige et renouveler sans cesse la farine et l'huile dans des vases d'argile (III Rois 17 :16)? » (La Genèse au sens littéral, VIII, 6) Et de même « La mort entra ainsi dans leurs organes le jour-même où la défense de Dieu fut violée. Leur corps n'eut plus cet état merveilleux où le maintenait la vertu mystérieuse de l'arbre de vie, qui l'aurait mis à l'abri des maladies comme des atteintes de la vieillesse: car bien qu'il fût encore animal et qu'il ne dût se transformer que plus tard, l'effet de l'arbre de vie représentait déjà l'effet tout spirituel de la sagesse qui fait participer les Anges à l'éternité en dehors de toute déchéance. Ainsi détérioré, leur corps contracta les principes de maladie et de mort qui sont propres également aux animaux » (id. XI, 32)

La chute, c’est la réalisation de la potentialité de la mortalité et la perte de la potentialité de l’immortalité. C’est, par le péché, l’entrée de la mort dans le monde (Romains 5 :12) alors qu’il n’y avait que le risque de la mort mais aussi la chance de l’immortalité, sous condition. Il n’y a aucune contradiction avec le dogme du péché originel.

le corps n'est qu'une enveloppe car sans l'âme il n'y a pas de vieLe corp d'Adam etait sans vie, ce n'est que lorque DIEU lui mis un souffle de vie que celui-ci se mit à vivre. . .L'enveloppe n'est rien sans l'esprit(G 2.7)

Jean:C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

DIEU dit que son esprit ne restera pas dans l'homme car il n'est que CHAIR. . . la CHAIR devait périr. . . Adam etait chair !

Si l'âme est immortelle, à quoi servirait un arbre de vie?

pour prevue que ce peche originel nexiste pas il suffit de dµse rappeller que DIeu est juste et qu il ne punit pas quelqu un pour quelque chose qu il na pas fait mais nous pouvons poussez la reflexion plus loin

admettoins un instant que nos amis chretiens aie raison,que le peche originel existe et que chrsit le lave et le fait pardonner de part son sacrifice sur la croix

bon ,la consequence ,entre autre ,de ce peche originel est que les homme meurt et que les femmes engendre dans la douleur n est il pas?



bon ,en partantr de la ,vu que jesus est sacrifié pour expier ce peche ,nous sommes donc racheter et pardonner par son sacrifice si nous sommes de bon chretiens


hors si le peche est pardonner ,la punition et ses consequence doivent d office disparaitre car Dieu ne punit pas pour quelques chose qu il a pardonner


hors les hommes chretiens meurt tj comme les autrees et les femmes chretiennes accouche tj dans la douleur ,preuve si il en est que le sacrifice de jesus n expie pas le peche originel pour la bonne et simple raison qu il n existe pas

l on peut ajouter a cela la parole deDieu qui dit "le fils ne portera en aucun cas la faute du pere" parole divine pleine de justice et de verite qui a elle seul fait exploser le concept de peche originel

issa a écrit :pour prevue que ce peche originel nexiste pas il suffit de dµse rappeller que DIeu est juste et qu il ne punit pas quelqu un pour quelque chose qu il na pas fait mais nous pouvons poussez la reflexion plus loin

alors comment explqiue tu le monde douleur dans lequel on vit ?
tu crois que Dieu volontairement aime éprouver les hommes, ce n' était pas son plan initial! c' est l' homme qui a tout gâché...

[/quote]

admettoins un instant que nos amis chretiens aie raison,que le peche originel existe et que chrsit le lave et le fait pardonner de part son sacrifice sur la croix

bon ,la consequence ,entre autre ,de ce peche originel est que les homme meurt et que les femmes engendre dans la douleur n est il pas?



bon ,en partantr de la ,vu que jesus est sacrifié pour expier ce peche ,nous sommes donc racheter et pardonner par son sacrifice si nous sommes de bon chretiens


hors si le peche est pardonner ,la punition et ses consequence doivent d office disparaitre car Dieu ne punit pas pour quelques chose qu il a pardonner


hors les hommes chretiens meurt tj comme les autrees et les femmes chretiennes accouche tj dans la douleur ,preuve si il en est que le sacrifice de jesus n expie pas le peche originel pour la bonne et simple raison qu il n existe pas

l on peut ajouter a cela la parole deDieu qui dit "le fils ne portera en aucun cas la faute du pere" parole divine pleine de justice et de verite qui a elle seul fait exploser le concept de peche originel[/quote]

la venue de jésus n' a pas changé le monde! d' ailleurs il n' avait pas cette prétention! jésus nous rapelle que nous le voulions ou non nous sommes tous pêcheurs ( il confirme donc le péché originel)
mais que le croyant en jésus est passé de la mort à vie, qu' il porte la vie en lui! si bien qu' il ressucitera

issa a écrit :pour prevue que ce peche originel nexiste pas il suffit de dµse rappeller que DIeu est juste et qu il ne punit pas quelqu un pour quelque chose qu il na pas fait mais nous pouvons poussez la reflexion plus loin

alors comment explqiue tu le monde douleur dans lequel on vit ?
tu crois que Dieu volontairement aime éprouver les hommes, ce n' était pas son plan initial! c' est l' homme qui a tout gâché...

admettoins un instant que nos amis chretiens aie raison,que le peche originel existe et que chrsit le lave et le fait pardonner de part son sacrifice sur la croix

bon ,la consequence ,entre autre ,de ce peche originel est que les homme meurt et que les femmes engendre dans la douleur n est il pas?



bon ,en partantr de la ,vu que jesus est sacrifié pour expier ce peche ,nous sommes donc racheter et pardonner par son sacrifice si nous sommes de bon chretiens


hors si le peche est pardonner ,la punition et ses consequence doivent d office disparaitre car Dieu ne punit pas pour quelques chose qu il a pardonner


hors les hommes chretiens meurt tj comme les autrees et les femmes chretiennes accouche tj dans la douleur ,preuve si il en est que le sacrifice de jesus n expie pas le peche originel pour la bonne et simple raison qu il n existe pas

l on peut ajouter a cela la parole deDieu qui dit "le fils ne portera en aucun cas la faute du pere" parole divine pleine de justice et de verite qui a elle seul fait exploser le concept de peche originel

[/quote]la venue de jésus n' a pas changé le monde! d' ailleurs il n' avait pas cette prétention! jésus nous rapelle que nous le voulions ou non nous sommes tous pêcheurs ( il confirme donc le péché originel)
mais que le croyant en jésus est passé de la mort à vie, qu' il porte la vie en lui! si bien qu' il ressucitera