Les 144 000

[kuriostheos]

ou plutôt la ou on te contredira pas faute de connaissance tu veux dire

Rien ne t'empêche d'y participer et de nous apporter la richesse de ta connaissance

[mikele]

non je prefere rester sur section tj, donc donnes nous ta définition de prémisse, de tous les hommes sont pas chrétien ect soit pas timide

[kuriostheos]

Si on considère que les 144000 représentent le peuple de Dieu, composé de tous ceux qui sont "rachetés" de la terre par leur foi en Jésus-Christ, alors on peut considérer qu'il s'agit des prémices de l'humanité.

Cf Jérémie 31:33, 34

[medico]

les 144 m sont un chiffre précis et qui seront rois et prêtres sur qui ?

[mikele]

kuriostheos les 144000 ne sont pas les prémisses de l'humanité,ni tout le peuple de Dieu, les 144000 représentent; les membres oint, les élus, les saints, l'israel de Dieu, l'Israël spirituelle, inclut dans une nouvelle alliance, alliance pour un royaume au ciel, C'est vrai que se sont des humains qui ont été "achetés de la terre" grace a leur attachement a Dieu et a jésus; Ils ont vaincu le monde..
Jésus est le prémisse pour la résurrection céleste..

[kuriostheos]

les 144 m sont un chiffre précis et qui seront rois et prêtres sur qui ?

Sur quelques milliards de ressuscités ça fait déjà de quoi s'occuper non ?

Révélation 14:3, 4 nous dit qu'ils ont été "achetés de la terre" et "achetés d'entre les humains comme prémices"
Ce n'est pas moi qui le dit !

Les TJ affirment bien que les 144000 sont les contractants de l'alliance non ? Donc c'est le peuple de Dieu selon Jérémie 31:33,34. Ce sont eux qui voient leurs péchés pardonnés par Jésus-Christ. Voir aussi 1 Pierre 2:7-10.

Mon raisonnement est donc : puisque ce sont tous ceux qui ont foi en Jésus qui bénéficient de son sacrifice, ce sont ceux-là qui sont représentés symboliquement par les 144000, le peuple de Dieu, l'Israël de Dieu, la semence d'Abraham etc

[agecanonix]

Tu confonds beaucoup de chose.

Depuis Abraham il est établi qu'une postérité de cet homme sera utilisée par Dieu pour la bénédiction des nations.

Connais tu la référence de ce texte ?

[kuriostheos]

Oui bien sûr et je connais aussi son interprétation donnée par Paul en Galates 3:7-9. Il s'agit de l'ouverture du Royaume aux Gentils grâce au sang de l'Alliance de Jésus ( jésus, postérité d'Abraham selon la chair) constituant ainsi un nouvel Israël, spirituel celui-ci puisque comme le dit Paul "ce sont tous ceux qui ont foi qui sont la semence d'Abraham"

On comprend ainsi comment cette postérité se multiplierait comme les grains de sable au bord de la mer et comme les étoiles des cieux.

[agecanonix]

Oui bien sûr et je connais aussi son interprétation donnée par Paul en Galates 3:7-9. Il s'agit de l'ouverture du Royaume aux Gentils grâce au sang de l'Alliance de Jésus ( jésus, postérité d'Abraham selon la chair) constituant ainsi un nouvel Israël, spirituel celui-ci puisque comme le dit Paul "ce sont tous ceux qui ont foi qui sont la semence d'Abraham"

On comprend ainsi comment cette postérité se multiplierait comme les grains de sable au bord de la mer et comme les étoiles des cieux.

Revenons au début. En Genèse 22:18 Abraham entend une promesse de Dieu.
Toutes les nations de la terre seront bénies par ta postérité.

Comprends tu que nous avons deux éléments différents dans cette prophétie ?

Il y a la postérité, bien définie, un ou des enfants d'Abraham, choisi(s), protégé (s) qui auront un rôle singulier et particulier dans un projet que Dieu n'effleure qu'ici. Celui de la bénédiction de toutes les nations de la terre.

Il y a donc aussi toutes les nations de la terre. Elles ne se bénissent pas elle-même, elles ont besoin de la postérité et sans celle-ci rien ne serait possible.

Les nations ne sont pas la postérité. Il y a l'affirmation d'une appartenance à la famille d'Abraham alors que les nations sont étrangères à cette famille.

Il va donc falloir comprendre qui est la postérité et comment elle va permettre la bénédiction des nations mais d'ors et déjà nous savons qu'il y aura quelqu'un ou quelques uns qui auront un rôle différent des autres humains appelés les nations.

[kuriostheos]

Je sais très bien où tu veux m'emmener mais moi je crois en ce que nous dit la Bible et en particulier Paul en Galates 3:7-9:

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.

Qui sont les "gens des nations" dont parle Paul ici ? Laissons répondre les Témoins de Jéhovah :

La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22

La postérité = l'israël selon la chair qui a donné Jésus. Les nations bénies = les Gentils qui peuvent maintenant eux aussi faire partie du peuple de Dieu, de cette postérité grâce à Jésus, issu de la postérité initiale.

Bref cette prophétie s'est accomplie au premier siècle ! Eh oui il s'est passé des choses entre la Genèse et la Révélation

Si tu es d'accord avec ça on peut passer à la suite.

[agecanonix]

Tu cites ce texte:

" Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.

Et tu réagis basiquement.

La version Segond me semble bien rendre ce texte aussi:

Aussi l'Ecriture, voyant d'avance que Dieu justifierait les non-Juifs en vertu de la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ; 9de sorte que ceux qui relèvent de la foi sont bénis avec Abraham, l'homme de foi.

Paul explique que c'est la foi qui crée le lien de filiation avec Abraham. Et il se sert pour le démontrer d'un texte plus général qui annonce que les gens des nations auraient aussi accès à la foi. Ce que Paul veut mettre en évidence, c'est que les futurs serviteurs de Dieu, quelques soient leurs espérances, seraient issus de toutes les nations puisque, dit-il, Abraham avait fait référence aux nations qui seraient bénies.

Cependant, ce texte ne peut être compris en dehors de son contexte. Voici donc ce contexte.

Au verset 16, Paul explique que la postérité d'Abraham est Jésus.
Cependant, aux versets 26 à 29, il étend ces définitions à des hommes et des femmes, à des juifs et des gens des nations lorsqu'il affirme que l'ensemble de ces personnes en sont une seule, en union avec Jésus.
Au verset 29, il affirme donc que ces chrétiens sont, avec Jésus, la postérité d'Abraham.

Nous avons donc ici la définition de la postérité d'Abraham. Jésus et les chrétiens en union avec lui.

Certes ces gens là sont de toutes les nations, mais en tant que groupe, avec Jésus, ils sont héritiers d'une promesses et ils sont juifs spirituellement.
Et cette promesse est que par cette postérité, toutes les nations de la terre seront bénies.

Nous avons donc bien un groupe qui bénit et un groupe qui est béni. Deux groupes donc.

La voila la postérité d'Abraham, l 'Israel spirituel . Seulement, la promesse doit se faire par elle et non pas en ellen ce qui est ton erreur.

Génèse 22:18 dit que les nations seraient bénies PAR la postérité d'Abraham et non pas qu'elles seraient LA postérité d'Abraham. Le sens que tu donnes à Galates 3:7-9 est donc erroné.
De plus, pour que le postérité d'Abraham puisse participer à la bénédiction des nations, il faut qu'elle soit complète et que tous ses membres soient réunis. Ce n'est pas une partie de cette postérité, mais LA postérité qui permet la bénédiction.

a suivre.

[kuriostheos]

Tu cites ce texte:

" Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.

Et tu réagis basiquement.

La version Segond me semble bien rendre ce texte aussi:

Aussi l'Ecriture, voyant d'avance que Dieu justifierait les non-Juifs en vertu de la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ; 9de sorte que ceux qui relèvent de la foi sont bénis avec Abraham, l'homme de foi.

Paul explique que c'est la foi qui crée le lien de filiation avec Abraham. Et il se sert pour le démontrer d'un texte plus général qui annonce que les gens des nations auraient aussi accès à la foi. Ce que Paul veut mettre en évidence, c'est que les futurs serviteurs de Dieu, quelques soient leurs espérances, seraient issus de toutes les nations puisque, dit-il, Abraham avait fait référence aux nations qui seraient bénies.

Cependant, ce texte ne peut être compris en dehors de son contexte. Voici donc ce contexte.

Au verset 16, Paul explique que la postérité d'Abraham est Jésus.
Cependant, aux versets 26 à 29, il étend ces définitions à des hommes et des femmes, à des juifs et des gens des nations lorsqu'il affirme que l'ensemble de ces personnes en sont une seule, en union avec Jésus.
Au verset 29, il affirme donc que ces chrétiens sont, avec Jésus, la postérité d'Abraham.

Nous avons donc ici la définition de la postérité d'Abraham. Jésus et les chrétiens en union avec lui.

Certes ces gens là sont de toutes les nations, mais en tant que groupe, avec Jésus, ils sont héritiers d'une promesses et ils sont juifs spirituellement.
Et cette promesse est que par cette postérité, toutes les nations de la terre seront bénies.

Nous avons donc bien un groupe qui bénit et un groupe qui est béni. Deux groupes donc.

La voila la postérité d'Abraham, l 'Israel spirituel . Seulement, la promesse doit se faire par elle et non pas en ellen ce qui est ton erreur.

Génèse 22:18 dit que les nations seraient bénies PAR la postérité d'Abraham et non pas qu'elles seraient LA postérité d'Abraham. Le sens que tu donnes à Galates 3:7-9 est donc erroné.
De plus, pour que le postérité d'Abraham puisse participer à la bénédiction des nations, il faut qu'elle soit complète et que tous ses membres soient réunis. Ce n'est pas une partie de cette postérité, mais LA postérité qui permet la bénédiction.

a suivre.

Non désolé je pne peux pas être d'accord avec ça. De plus tu vas contre les enseignements de ton Collège Central que je remet ici :

La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22


Galates 3:7-9 est pourtant clair, tu peux le lire dans toutes les versions de Bible que tu veux il dira la même chose : La postérité d'Abraham est composée de tous ceux qui ont foi, Juif ou non-Juif de ce fait la promesse s'accomplit. Si tu veux me faire croire, comme le disent les TJ qu'il y a eu un deuxième accomplissement de cette promesse il va falloir être plus convainquant que cela. Et les phrases qui commencent par "Ce que Paul veut mettre en évidence" (marche aussi avec Jésus, Pierre...), comme on en trouve beaucoup dans la littérature TJ, sache que je n'en finis même pas la lecture.

Lorsque tu dis que "Certes ces gens là sont de toutes les nations, mais en tant que groupe, avec Jésus, ils sont héritiers d'une promesses et ils sont juifs spirituellement. " je suis d'accord, sauf qu'à ce niveau la promesse est accomplie, comme le dit Paul.

Mais quand tu dis "Et cette promesse est que par cette postérité, toutes les nations de la terre seront bénies." là je dis non car à ce niveau la promesse est accomplie. N'oublie pas que les TJ ont récemment abandonné les notions de type/antitypes, donc a fortiori pour cette prophétie.

De plus si on suit ton raisonnement en supposant qu'il est valable, il nous conduit directement à des aberrations bibliques comme dire que Jésus n'est médiateur que pour 144000 humains ou qu'il n'y a que 144000 grains de sable au bord de la mer ou qu'il n'y a que 144000 humains qui ont (ou ont eu) la foi... si c'est là que tu veux m'amener alors ce n'est même pas la peine de continuer cette conversation.

Bref, je pensais que tu avais des arguments plus convaincants...

"à suivre" comme tu dis.

[agecanonix]

Non désolé je pne peux pas être d'accord avec ça. De plus tu vas contre les enseignements de ton Collège Central que je remet ici :

La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22

Si tu avais pris l'habitude de vraiment comprendre ce qu'écrit le CC, tu n'en serais pas là aujourd'hui.

Car ce que tu viens de poster ici correspond exactement à ce que je t'ai expliqué.

Dans Genèse Dieu indique que les nations seraient bénies par la postérité et Paul nous en explique un des éléments puisqu'il écrit que des non-juifs devenaient chrétiens au premier siècle. C'est donc la partie principale de la postérité qui a permis cela pour eux. En effet, quelques versets plus loin, Paul explique que Jésus est cette postérité. verset 16.

Seulement, ces gens des nations ainsi que les chrétiens juifs de naissance allaient intégrer la postérité et en constituer la partie secondaire.
C'est le sens des versets 26 à 29.
Cela nous amène donc toujours à la conclusion que nous avons d'un côté la postérité constituée de Jésus et de ces chrétiens, et de l'autre côté les nations qui seraient bénies par elle.

Ainsi, des gens des nations sont bénis par la postérité Jésus et intègrent cette postérité, mais celle-ci a toujours pour héritage au final de bénir toutes les nations.

L'expression "héritier d'une promesse" est intéressante au verset 29. Cela démontre que la promesse faite à Abraham concerne ces chrétiens. Ils sont des héritiers, mais dans le sens où ils doivent recevoir quelque chose comme fils.

Paul n'arrête pas son explication à la fin de ce chapitre puisqu'il rebondit en Galates 4:1 sur le mot "héritier".

Restons sur l'image de la postérité. En règle général, les enfants sont la postérité d'une personne. Et ses enfants sont, entre-eux, des frères ou des soeurs.
Paul poursuit donc au chapitre 4 son explication sur la postérité puisqu'après avoir indiqué que Jésus est la postérité d'Abraham, il lui recherche des frères.
Et il le fait en partant sur l'explication de l'adoption par Dieu de certains chrétiens.

Au verset 5 et 6 il explique que Dieu adopte comme fils, et donc comme frères du Christ, un certain nombre d'humains, hommes ou femmes, qui vont jusqu'à appeler Dieu "papa" ou "abba".

Nous avons donc en eux la postérité constituée de fils de Dieu adopté par Jéhovah sous la direction de leur grand frère Jésus.

Or Genèse 22:18 n'indique absolument pas que les nations accéderaient à ce statut, mais que ce sont ceux qui auront ce statut qui permettront la bénédiction des nations. Comme je te l'ai déjà dit, la bénédiction a lieu par la postérité et non pas dans la postérité.

Galates 3:7-9 est pourtant clair, tu peux le lire dans toutes les versions de Bible que tu veux il dira la même chose : La postérité d'Abraham est composée de tous ceux qui ont foi, Juif ou non-Juif de ce fait la promesse s'accomplit. Si tu veux me faire croire, comme le disent les TJ qu'il y a eu un deuxième accomplissement de cette promesse il va falloir être plus convainquant que cela. Et les phrases qui commencent par "Ce que Paul veut mettre en évidence" (marche aussi avec Jésus, Pierre...), comme on en trouve beaucoup dans la littérature TJ, sache que je n'en finis même pas la lecture.

Une nouvelle fois, te voilà bien rapide, comme avec Jérémie et les 70 ans, à affirmer une vérité. Nous ne faisons que commencer cet examen des écritures.
Je note que tu restes silencieux sur Galates 3:29 et sur la question suivante : comme c'est la postérité qui doit bénir les nations, comment peux-tu affirmer que les nations intègrent la postérité ?

Je te soumets à analyse ce texte d'hébreux 2:5. " Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."

Il semble bien qu'une terre habitée sera soumise au Christ dans l'avenir, et surtout que cela faisait partie du message des premiers chrétiens (dont nous parlons)

Lorsque tu dis que "Certes ces gens là sont de toutes les nations, mais en tant que groupe, avec Jésus, ils sont héritiers d'une promesses et ils sont juifs spirituellement. " je suis d'accord, sauf qu'à ce niveau la promesse est accomplie, comme le dit Paul.

Toutes les nations ont été bénies selon toi ? Le royaume de Dieu est donc celui qui domine ce monde.
Paul ne dit pas qu'elle s'est accomplie, mais qu'elle s'accomplit. Il dit que la postérité est en train de se former et non pas qu'elle a réalisé la fonction que la prophétie lui réservait.
Tu brûles les étapes. Laisse à la postérité le temps de se rassembler.

Note cet indice en Mat 25. Jésus règne pendant sa parousie. Il prend place sur son trône. Il juge qui donc à ton avis ? Les nations comme celles de Genèse 22.
Sur quels critères ? Sur le bien que les gens des nations auront fait ou non aux "frères" du Christ .
Tiens tiens ! Revoilà les frères du Christ.
Il semble bien évident que les frères du Christ ont un statut spécial ici car c'est par rapport à eux que se fera le choix de Jésus. Ainsi, tous ceux qui ont foi en Jésus, car il faut avoir foi en lui pour être sauvé et être appelé une brebis n'est ce pas, ne sont pas des frères du christ.

Comme quoi leur rassemblement n'était pas accompli au premier siècle, ce témoignage de Jean en Révélation 12 :17 qui se situe au moment de la parousie et qui indique que sur terre se trouveraient encore des membres de la postérité en train de prêcher et de rendre témoignage.

Hébreux 2:10-18 vient confirmer tout cela.
Des versets 10 à 13, Paul confirme que Jésus a des frères. Paul relie bien cette fraternité à la postérité d'Abraham au verset 16.
Or, c'est intentionnellement que Paul utilise l'expression "frères saints" en Hébreux 3:1, en ajoutant que cette fraternité correspondait à un appel céleste.
Seulement, en Hébreux 2:5 Paul a clairement affirmé qu'une terre habitée à venir serait soumise au Christ. Ses frères ne peuvent donc pas s'y retrouver un jour puisqu'ils ont l'appel céleste.
Qui sont donc ceux qui habiteront cette terre justement appelée "terre habitée" ?

Or, nous retrouvons un autre indice en Révélation 5:9-10 où Jésus est déclaré avoir acheté de la terre des humains avec pour objectif qu'ils soient rois et prêtres et qu'ils règnent sur la terre.
Le texte est intéressant car il ne dit pas que Jésus a acheté tous les hommes, ou tous les fidèles, mais simplement qu'il a acheté des gens, ce qui en limite le nombre.
Une nouvelle fois, décidément, nous retrouvons un groupe spécialement béni par Jésus, qui le suit au ciel, comme les "frères" d'hébreux 2 et 3, et qui participent à la bénédiction des nations sur la terre.

J'en reste là pour l'instant.

Mais quand tu dis "Et cette promesse est que par cette postérité, toutes les nations de la terre seront bénies." là je dis non car à ce niveau la promesse est accomplie. N'oublie pas que les TJ ont récemment abandonné les notions de type/antitypes, donc a fortiori pour cette prophétie.

Il n' y a pas de type ou d'anti-type ici, mais un seul accomplissement.

De plus si on suit ton raisonnement en supposant qu'il est valable, il nous conduit directement à des aberrations bibliques comme dire que Jésus n'est médiateur que pour 144000 humains ou qu'il n'y a que 144000 grains de sable au bord de la mer ou qu'il n'y a que 144000 humains qui ont (ou ont eu) la foi... si c'est là que tu veux m'amener alors ce n'est même pas la peine de continuer cette conversation.

Ici, tes nouveaux amis ont une lecture un peu rapide et toi, en tant que ex-TJ, tu aurais du les renseigner un peu plus.
Les 144000 ne sont pas un but, mais un moyen.
Ce que veux Dieu, c'est sauver toute les hommes, vivants ou morts. Il a donc imaginer un moyen d'y parvenir.
Ce moyen a été Christ qui a donné sa vie pour rendre le projet de Dieu possible. C'est l'élément principal de la postérité.
Jésus s'est adjoint d'autres hommes et femmes en qualité de postérité secondaire à ses côtés, comme une épouse (l'image est utilisée pour eux dans la bible). Il s'agit de la congrégation au sens originel du terme.
Ces humains constituent avec Jésus la Postérité d'Abraham.
Comme annoncé au patriarche, cette postérité va permettre la bénédiction des nations. D'où Mat 25 ou Hébreux 2:5 entre autres.
Il s'agit donc du moyen utilisé par Dieu pour bénir les nations.
Ainsi Jésus est mort pour tous les humains, son sang fait propitiation pour les péchés de tous, il est donc notre avocat à tous auprès de Dieu. Et parmi ces humains sauvés, il a choisi ceux qu'il appelle "ses frères", puisque Dieu les a adopté comme fils, pour diriger la terre (Rév 5) et y établir le Royaume de Dieu.

Bref, je pensais que tu avais des arguments plus convaincants...
"à suivre" comme tu dis.

Nous ne faisons que commencer car je dois y aller doucement avec toi.

[kuriostheos]

Quand tu dis qu'en Galates 3:7-9 Paul nous explique "un des éléments" par rapport aux nations qui seraient bénies il s'agit d'une affirmation gratuite. Ce n'est pas "un des éléments" mais l'accomplissement même de la prophétie. Paul parle au présent, la prophétie s'accomplit. Il y a effectivement une nouvelle postérité composée de "ceux qui croient" à partir de ce moment. Ils forment l'Israël spirituel, la prophétie s'est accomplie. Point. La Bible ne fait mention nulle part d'une nouvelle classe de "Gentils" spirituels.

La citation de la publication parle d'un "accomplissement initial", on en déduit donc qu'il y a un deuxième accomplissement supposé (je peux te citer d'autres publications au besoin). Seulement ce deuxième accomplissement reste à prouver.

En gros tu es en train de me dire que la barrière Juifs/Gentils est abolie et qu'on en crée une nouvelle entre Juifs spirituels/Gentils spirituels or la Bible ne dit rien de tel.

Tout ce que Paul nous dit c'est qu'il y a un nouvel Israël spirituel composé de Juifs et de Gentils. Aucun passage ne renouvelle la prophétie à ce niveau, elle est accomplie (elle s'accomplit (au présent) lorsque Paul écrit)

On touche là à l'erreur fondamentale des TJ. Ils recyclent la vieille barrière juifs/gentils et la recyclent en barrière oints/non-oints alors que la Bible n'enseigne pas cela. Si Jésus a aboli cette barrière ce n'est pas pour que des hommes la reconstruisent, même de manière spirituelle.
Cela est visible dans la prophétie dont nous parlons mais aussi avec les "autres brebis", zekaria 8:23... Tous ces versets concernant l'entrée des Gentils dans la nouvelle alliance ont été détournés par les TJ pour leur donner une interprétation dogmatique humaine et mettre en place une hiérarchie. Pourquoi ? La raison est évidente mais ce n'est pas le sujet.

Avant d'aller plus loin j'aimerais que tu me prouves quatre choses avec la Bible et pas avec des raisonnements humains :
1) Prouve moi que la prophétie connaît un second accomplissement
2) Alors que l'accomplissement "initial" montre que la bénédiction consiste en l'entrée des nations dans l'alliance, le deuxième accomplissement serait l'inverse : la bénédiction pour les "nations" spirituelles consisterait à les laisser sur le seuil de l'Alliance, à l'écart du peuple de Dieu... Bref à prouver.
3) Prouve moi que lorsque Paul dit que ce sont tous ceux qui ont foi qui sont la semence d'Abraham il ne veut pas dire ce que nous lisons.
4) Prouve moi que quand Dieu promet à Abraham de multiplier sa semence comme les grains de sable ou les étoiles il parle en réalité d'un petit nombre d'une centaine de milliers. Dieu serait-il radin ?

Le fait que cette semence soit héritière ne change rien. Petit nombre ou grand nombre ce sont des héritiers oui.

Ce sont aussi des frères de Christ en ce sens qu'ils sont ses disciples (voir Matthieu 12:50). En tant que frères de Christ ils sont effectivement adoptés de Dieu oui c'est logique. C'est d'ailleurs pour cela que Jésus a demandé à ses disciples de prier Dieu en l'appelant "Notre Père". Il n'a pas dit que c'était là le privilège de quelques uns seulement.
D'ailleurs Galates 3:26 et Jean 1:9-13 montrent aussi l'effet de cause à effet entre la foi et le fait d'être appelés fils de Dieu. "vous êtes fils de Dieu par le moyen de votre foi". Qui es-tu pour décréter qu'il faut autre chose ?

Comme tu dis :
"Nous avons donc en eux la postérité constituée de fils de Dieu adopté par Jéhovah sous la direction de leur grand frère Jésus."

Nous sommes d'accord.

Lorsque tu dis que la bénédiction s'accomplit par la postérité et non dans la postérité nous sommes d'accord aussi sauf que comme le dit Paul il s'agit de la postérité selon la chair, qui a donné Jésus, pas la postérité spirituelle. La postérité selon la chair bénit les nations en les faisant entrer dans l'alliance. En Galates 3:29 la prophétie s'accomplit dans ce sens au moment où il écrit c'est quand même pas compliqué à comprendre. Si toi tu veux réutiliser la prophétie en l'appliquant à la postérité "spirituelle" il va falloir me montrer où et comment c'est fait dans la Bible.

Par rapport à Hébreux 2:5. Bien sûr qu'il y aura une terre habitée je n'ai pas dit le contraire. Il y aura des milliards de morts à juger ça fait pas mal de boulot pour ceux qui seront avec Jésus.

"Toutes les nations ont été bénies selon toi ?"
Toutes les nations sont bénies en ce sens qu'elles ont maintenant la possibilité d'entrer dans le peuple de Dieu et de voir leurs péchés pardonnés. Cf Jérémie 31:33, 34

Par rapport à la parabole des brebis et des chèvres je préfère qu'on la laisse de coté pour le moment car je ne partage pas du tout ton interprétation. D'ailleurs même étant TJ je ne partageais déjà pas leur interprétation. Pour moi Jésus ne parle ici que de l'amour que ses disciples doivent avoir entre eux. Rien dans ce texte ne montre que les "frères" sont dans un endroit différent des brebis. D'ailleurs ces brebis doivent "HERITER" du Royaume, cela devrait te mettre la puce à l'oreille compte tenu de ce que nous avons dit plus haut.

Tandis que Révélation 12:17 dit que la postérité sont "ceux qui" rendent témoignage à Jésus. L'expression "ce sont ceux qui" montre que ce sont les seuls à la faire. Ne peut-on pas dire cela de tous les disciples de Christ ? Cela colle avec Paul qui dit que ce sont "tous ceux qui ont foi"...

Quant à la notion de "rachetés" et de "saints" j'y reviendrai plus tard, j'attends déjà ta réponse sur ce message.

[agecanonix]

je te répondrais plus tard car j'ai une journée de prédication.