Jésus, fils unique vous dites?

[Ren']

et Moise a fait connaitre Dieu, avant Jésus

"Tu ne peux pas voir Ma Face, car l'homme ne saurait Me voir et vivre" (Ex III, 20) ; "Tu ne Me verras pas" (Coran VII, 143)... Bible et Coran sont d'accord sur ce point : Moïse n'a pu voir la Face du Seigneur...
Quand Jean dit "Personne n'a jamais vu Dieu", c'est une référence claire à ce passage (parmi d'autres, cf aussi le rendez-vous d'Elie avec le Seigneur) ; lorsqu'il ajoute, suivant sa logique, que "le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître", nous sommes dans une précision qui dit bien que nous sommes face à un cas unique, et non simplement limité "au temps de Jésus" comme vous voudriez le faire croire. Et si le moindre doute subsistait, il suffirait de relire le reste du texte : "celui qui me voit, voit aussi Celui qui m'a envoyé" (Jn XII, 44) ; "Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous L'avez vu" (Jn XIV, 7)
...Libre à vous de ne pas croire Jean, mais vous ne pouvez faire dire à son texte ce qu'il ne dit pas : "cela laisserait supposer qu'au temps de Jésus, ils avaient oublié Dieu" ne tient pas face à un peuple qui avait à sa disposition, comme nous aujourd'hui, toute l'Ecriture.

Comprends-tu la différence entre l'engendrement du Fils et l'incarnation de Jésus ? : il faudrait d'abord comprendre le sens de la question, vu que l'incarnation de Jésus est la conséquence de l'engendrement du Fils

C'est faux.
L'Incarnation du Verbe et l'Engendrement éternel du Fils sont deux choses totalement différentes.
Le simple fait que vous les reliez prouve que vous n'avez pas compris de quoi nous parlons.
Là encore, libre à vous, ensuite, de ne pas y croire.... Mais avant de dire "je n'y crois pas", il faut d'abord savoir de quoi il est question !!!

Une explication simple, tirée du Catéchisme de Trente :
"Lorsqu’on nous dit que Jésus est le Fils de Dieu, il faut bien nous garder de penser qu’il y a quelque chose de mortel et de terrestre dans sa naissance. L’acte par lequel Dieu le Père engendre son Fils de toute éternité est incompréhensible et dépasse absolument notre intelligence (...) Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (...) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel. Au reste il est préférable de s’arrêter simplement à ce que la Foi propose, c’est-à-dire croire et confesser avec sincérité que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme tout ensemble ; que comme Dieu Il est engendré du Père avant tous les siècles, que comme homme Il est né dans le temps de la Vierge Marie sa mère. toutefois, en admettant cette double naissance, nous ne reconnaissons qu’un seul Fils (...) Du côté de la génération divine, Il n’a ni frères ni cohéritiers, puisqu’Il est le Fils unique du Père, tandis que nous, nous ne sommes que ses créatures et le fragile ouvrage de ses mains. Du côté de sa génération humaine, il en est beaucoup à qui non seulement Il donne le nom de frères, mais qu’Il traite réellement comme tels, puisqu’Il les admet à partager avec Lui la gloire de l’héritage de son Père"
http://catechisme.free.fr/cat1part1chap03.htm

[abdul]

" un peuple qui avait à sa disposition, comme nous aujourd'hui, toute l'Ecriture." pas comme vous aujourd'hui, puisque la Vulgate est complète (la Bible) vers l'an 600. donc eux, n'avaient pas toute la Bible comme vous aujourd'hui; ils n'avaient pas non plus (les disciples de Jésus) les 4 évangiles mais uniquement les enseignements; Donc sans les narrations (jésus dit cela..il marcha..etc..qui exprime une narration de la vie de Jésus) que vous et moi pouvons lire..(mais j'ai bien compris.

Dire que Moise a fait connaitre Dieu ne signifie pas qu'il a fait voir Dieu ou qu'il ait vu Dieu lui Même; Dieu Lui a parlé (Bible et Coran) et Il est Descendu au dessus de la Montagne; il ne l'a pas fait au temps de Jésus (qui se réfère sans cesse à Moise(cf. évangiles)). De même Jésus disant qu'ils (le peuple) ont vu Dieu (car il Le leur a fait connaitre) ne dit pas non qu'ils ont effectivement vu Dieu, mais plutôt que Jésus est à l'image d'un Prophète "banal" qui leur a parlé de Dieu.

Puisque l'enseignement donné à Moise est que Dieu est sans forme et qu'Il leur a interdit de Lui donner une forme, précisément celle de la figure d'un homme ou d'une femme..etc.

Jésus maitrisant la Torah n'a pas pu prétendre être Dieu; simplement c'est la Doctrine qui dit qu'il est Dieu qui fait donner un sens contraire en disant que Jésus s'est permis de se faire Dieu en annulant l'interdiction (de donner une forme à Dieu), c'est ce que j'appelais "tour de passe-passe sémantique", ailleurs..(qui a justement consisté à dire que Jésus se fait Dieu quand il suit une Loi qui interdit cet acte, en cela, le vrai devient faux et vice versa; et les icones et statues religieuses, autorisées, alors qu'il est pourtant dit d'elles : " Il demande la santé à ce qui est sans force, la vie à ce qui est mort, le secours à ce qui ne peut rendre aucun service" Sagesses 13:17-18, Bible)

[Athanase]

Bonjour Abdul.

Je vois mal comme Dieu se trouvant hors de l'Univers gigantesque prendrait pour fils un microbe (Jésus) inclus dans l'Univers (à cette échelle de l'Univers nous sommes tous plus minuscules qu'un microbe ne le serait à notre taille; Jésus étant "vrai homme" était lui aussi minuscule)

Oui, vous voyez très mal, Justement Jésus n'est pas qu'un "vrai homme" et comme d'habitude votre logorrhée sert à noyer le "Ichthus" (acronyme donnant en français : Jésus Christ fils du Dieu sauveur). Selon la foi chrétien Jésus est vrai homme et aussi vrai Dieu ou plutôt comme le dit Saint Jean de façon synthétique Jésus est le verbe incarné. Concrètement, Il est Dieu dans un corps d'homme. Donc vous pouvez essayer de rabaisser le christ avec vos comparaisons à 2 sous, d'ailleurs fausses puisque Dieu est autant hors que dans l'univers la foi chrétienne vous pose bel et bien un problème car elle vous contredit formellement. Non, jésus n'est pas un microbe, il n'est pas non plus l'égal de Dieu , Il est Dieu tout simplement.
"Le verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous" Vous pouvez faire semblant d'ignorer cette phrase, il n'empêche que c'est écrit noir sur blanc. Libre à vous ne pas y croire mais, d'accord ou pas d'accord, pas de refuser de le lire tel que c'est écrit.

3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut ne fut sans lui.

pas vraiment le fait d'un homme et encore moins d'un microbe....

[blue22eagle]

Revenons au fait,
ce que j'arrive PAS a assimiler, si Jésus (le salut soit sur lui) est fils, pourquoi attendre si longtemps pour se manifester (si nous comparons toute l'existence sur l'échelle d'une année, le Christ est venu 5 secondes avant minuit du 31 décembre !!), quelle gâchis pour les autres peuples durant toute "l'année", et si Dieu est éternel même après notre mort, celle de la terre, celle de tout l'univers, pourquoi n'avoir qu'un SEUL fils, un ? pour un Dieu qui se veut une progéniture (ou verbe si vous préférez) ?
excusez moi les amis de ne pouvoir le digérer, par manque d’intelligence peut-être, ou de foi ?

je repose ma question : si dans ce vaste univers, une civilisation est entrain de s'épanouir dans son monde, auraient-ils bénéficié d'un autre fils UNIQUE (ce qui parait justice), ou les extra-terrestres c'est une chose impossible ?

[Athanase]

je repose ma question : si dans ce vaste univers, une civilisation est entrain de s'épanouir dans son monde, auraient-ils bénéficié d'un autre fils UNIQUE (ce qui parait justice), ou les extra-terrestres c'est une chose impossible ?

Le même, sous probablement une autre forme mais pour la même mission.
Il faudra que je relise un peu je repose ma question : si dans ce vaste univers, une civilisation est entrain de s'épanouir dans son monde, auraient-ils bénéficié d'un autre fils UNIQUE (ce qui parait justice), ou les extra-terrestres c'est une chose impossible ?
Non pas d'un autre fils, le Fils, le verbe, la parole de Dieu puisque par lui tout a été fait, ici et ailleurs. Si les extra-terrestes sont des êtres individuels, ses paroles et ses actes auront le même sens; manifesté et/ou établir par Lui l'amour de Dieu.
Je crois me rappeler que Teilhard de Chardin parle de Christ universel.

Luc 16

29Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.

La durée de l'attente est le fait de hommes, A travers l'ancien testament, ils avaient toutes les réponses. Isaie annonce le serviteur souffrant mais du temps d'Isaie le serviteur souffrant est déjà là comme il était présent auparavant et visible au yeux de la Charité pas au yeux de la Loi. Pour la diffusion du message, la moisson manque de bras ... c'est bien connu.

[Ren']

" un peuple qui avait à sa disposition, comme nous aujourd'hui, toute l'Ecriture." pas comme vous aujourd'hui, puisque la Vulgate est complète (la Bible) vers l'an 600

Lorsque vous parlez de Vulgate, vous parlez d'une traduction latine incluant le Nouveau Testament... Or quand je parle de l'Ecriture, c'est au sens où l'entendaient les juifs d'il y a 2000 ans : le Tanakh. Pas besoin du Nouveau Testament pour avoir les écrits parlant de Moïse ou d'Elie, exemples que je vous ai donnés plus haut.
Ne faites donc pas diversion, merci !

Dire que Moise a fait connaitre Dieu ne signifie pas qu'il a fait voir Dieu ou qu'il ait vu Dieu lui Même

Exact ; mais je vous rappelle que nous parlons de Jean, qui dit que Jésus, lui, est LE SEUL à donner à voir Dieu (cf citations précédentes)
Vous êtes libre de ne pas y croire, mais en attendant, c'est ce qu'il dit.

Jésus maitrisant la Torah n'a pas pu prétendre être Dieu

Libre à vous de le croire ; mais Jean dit tout autre chose.

[abdul]

Désolé pour la longueur mais entre temps j'ai complété...et d'autres ont posté...du coup c'est un peu plus long

"Jésus maitrisant la Torah n'a pas pu prétendre être Dieu" "Libre à vous de le croire ; mais Jean dit tout autre chose." :

la Vérité étant 'une', soit Jean n'a pas su que la Torah interdisait l'existence d'un autre Dieu, soit ce n'est pas Jean qui a dit cela; d'où : soit l'Esprit Saint avec lequel ils parlaient, n'est pas vraiment l'Esprit Saint (ou il l'était dans le cas ou ce qui est conforme à la Torah est ce qui a été dit sous l'inspiration de l'Esprit Saint), soit il l'était vraiment mais ceux qui ont écrit cela, ont changé la parole en l'attribuant à Jésus. C'est le seul raisonnement auquel j'ai abouti après avoir pris du recul plusieurs fois de suite en me posant diverses questions.

Vous allez pensez que je délire, mais je pars de l'hypothèse selon laquelle la Torah interdit l'existence d'un autre Dieu. Hypothèse qui est vraie. C'est à ce genre de raisonnement qu'est confronté le musulman; lors d'un dialogue avec un chrétien; parceque ce dernier part de l'hypothèse que tout ce qui est écrit (dans la Bible) doit être vrai parceque c'est écrit; mais à partir du moment où une chose et que son contraire est aussi vrai et que le lecteur n'est pas gêné..c'est que, selon moi, son esprit n'est plus apte à discerner le vrai du faux.

Donc Jésus suit la Torah (parceque c'est ce qui ressort) devient "Jésus ne suit pas la Torah"; mais comme il est descendant d'Isaac, il la suit; (mais "il ne la suit pas" puisqu'on doit croire en ce que dit le chrétien); la Torah interdit l'adoration d'une deuxième divinité, devient "prendre pour Dieu une deuxième divinité ne contredit pas la Torah", "Dieu n'est pas un homme qui vit dans un temple (cf. allusion à un verset de l'A.T.) devient "Dieu est un homme (Jésus)", une contradiction avec Psaumes 82:6, n'en est plus une..,..de même avec Deutéronome 4:18..ainsi de suite.."adore Dieu" (Apolypse 22:9) devient "Jésus ne demande pas d'adorer Dieu comme un esclave parceque dans l'esclavage il n'y a pas d'amour"..ainsi que d'autres développements philosophiques..

Finalement un musulman peut déclarer "Muhammad est le prophète appelé "paraclet""..et y croire...sans être gêné, comme le chrétien ne l'est pas



" Or quand je parle de l'Ecriture, c'est au sens où l'entendaient les juifs d'il y a 2000 ans : le Tanakh" : j'en suis conscient..donc la conception développée par les Pères de l'Eglise émanant du N.T. ne peut pas être exactement la même que celles des Israélites qui se basaient sur un Texte 100% Monothéiste (il ne prenait pas Jésus ou un autre, pour "divinité" puisque leur Torah interdisait cela)

" Justement Jésus n'est pas qu'un "vrai homme""le "Ichthus"Concrètement, Il est Dieu dans un corps d'homme""la foi chrétienne vous pose bel et bien un problème car elle vous contredit formellement" : Elle ne contredit pas que moi mais aussi la Doctrine Abrahamique liée à Moise qui interdit l'évocation d'une deuxième divinité (mais cela vous ne pouvez pas l'admettre )

La foi n'est pas de croire en les déformations des enseignements que vous refusez de lire, mais de lire ce qui est écrit, d'admettre que vous vous êtes trompés sur certains points et de rectifier les déformations auxquelles vous croyiez juste avant (de débattre); de même pour moi. Puis, vous êtes libres de croire mais si nous parlons c'est pour voir où se trouve la Vérité; parceque, mon intention n'est pas de vous fatiguer l'esprit mais de dévoiler ou tenter de dévoiler la ruse de Satan..si tant est que je suis "plus" sur la bonne voie (ce qu'on doit éclaircir par les débats).

Le vrai "gagnant" ici bas étant Satan qui est en train d'égarer les âmes et comme les Prophètes ont déjà prophétisé l'entrée d'une partie des âmes au Feu, la question n'est plus de se demander si tel sera le cas mais de se demander si nos âmes vont être incluses parmi celles qui seront refoulées vers l'Enfer;

J'ai parlé de "déformation" .. : si vous refusez de croire que Jésus n'a pas aboli (il y a un de vos frères chrétiens qui m'écrit en mp pour dire que si un chrétien dit que Jésus a aboli la Loi, cela est faux), alors vous croirez qu'il a annulé l'interdiction des images -- il ne fait que suivre la Torah pourtant --; du coup vous iriez dans le même sens que ceux qui, dans l'Histoire de l'Eglise, ont voulu autoriser cela (les icones etc..);

...dont l'image du poisson, "ichtus"..tout s'enchaine..alors que si vous (les Pères de l'Eglise et/ou les Saints qui ont écrit des tomes -- ils sont tous comparables à des imams, comme chez nous; donc pas infaillibles) acceptez de lire le verset (Deutéronome 4:15,16,18"la figure d'un poisson" Ichtus) - et acceptiez d'admettre qu'au moins sur ce point, vous vous êtes trompés,..(leur détournement de ce verset a eu pour conséquence "la mise en pratique de l'interdiction" du vst. 4:18 du Deutéronome, ce qui est quelquechose d'extraordinairement étonnant (ou triste) pour un musulman ..de voir une image du poisson, quand Dieu l'a interdit..sans que cela gêne celui qui se réclame de Jésus, qui lui, est suiveur de la Torah..).

Jésus a mis en garde contre les Docteurs de la Loi qui ont déjà à son époque enlevé la clef de la science, n'entrant pas le Royaume et ne laissant pas entrer ceux (leurs suiveurs, apprenant d'eux) qui l'avaient voulu, à cause de leur égarement (Luc 11:52). Pour moi, qui raisonne, je dirais que ceux qui ont défendu le 'ichtus', son image, sont semblables à ces Docteurs de la Loi pointés du doigt par Jésus..

Alors si en me lisant, il vous semble que je refuse de lire ce qui est écrit..sincèrement, je me demande si nous avons le même langage?.."Tout fut par lui..rien ne fut sans lui" est une description qui sied à Dieu. Parceque, Jésus naissant à son époque, le monde était déjà avant lui. C'est comme pour le verset "Avant Abraham fut Je Suis"; mais si vous occultez (à votre insu) la parole de Jésus "je n'ai pas parlé de moi même;..(Dieu lui parle et il répète ce qu'il entend)" alors il est normal que vous arriviez à la conclusion "Jésus est avant Abraham";

par contre si vos Pères de l'Eglise, admettaient s'être un peu trompés en disant que Jésus entend et répète ce que Dieu lui dit...vous seriez arrivés à la conclusion que Dieu dit "Avant qu'Abraham fut, Je Suis," puis vous identifiriez cela à ce qu'Il dit à Moise (si vous aviez gardé à l'esprit les hauts faits de Moise) "Je Suis" "Dieu d'Abraham Dieu d'Isaac.."..en arrivant, finalement à la conclusion "Dieu parle à travers la bouche de Moise" en disant "Avant Abraham..etc..".

Les 2 versions [a) Jésus parle de lui même donc il est Dieu / b) Jésus répète ce que Dieu lui dit, donc Jésus parle de Dieu, pas de lui même] sont bonnes suivant le côté duquel on regarde..mais un seul des 2 côtés est la Vérité (pour le musulman le b)). --quiconque analyse les 2 points de vue, a) et b) verra que le b) permet de résoudre tous les problèmes (contradictions, "falsifications", déformations etc...) sur lesquels nous avons débattus, et qui ne sont pas considérés comme des "problèmes" pour le non-musulman.

Celui qui veut,...on pourrait reprendre ce point et tester cette hypothèse (la b)) et voir qui a raison pour le débat. --si cela ne colle pas alors c'est le a) qui est la Vérité.

Puis, comment Jésus est Dieu quand il suit la Torah qui dit qu'il n'y a de Dieu qu'un Dieu unique (conforme aux paroles de Muhammad (donc point commun entre lui et Jésus) "Mathieu 22:36-40 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit:

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes".

Avec les chrétiens (donc pas Jésus) cela devient : "le plus grand commandement est de croire que Jésus est mort pour les péchés (non identique à ce qui est dit par Jésus) et d'aimer ton prochain comme toi même (identique à l'enseignement du verset cité)"

...- la base de toute la loi se résume par "aime Dieu l'Unique et aime ton prochain", mais avec vous, elle se résume à "croit que Jésus est mort pour les péchés du monde et aime ton prochain", à moitié vrai...croire que Jésus est mort..pour ensuite le diviniser en annulant l'Unicité de Dieu;

Puis vous me dites que Jésus est lui même Dieu. D'autres chrétiens m'ont dit qu'il se fait l'égal de Dieu..D'ailleurs c'est ce qu'ont dit les Juifs à Jésus "étant homme tu te fais Dieu"..Mais eux non plus n'ont pas saisi puisque Jésus obéissant à la Torah n'aurait pas pu s'en détourner ..

...je ne sais pas qui refuse de lire ce qui est écrit; mais à mon avis Satan a bien brouillé les esprits...En fait, vos explications n'éclaircissent pas les choses...


@ si dans ce vaste univers, une civilisation est entrain de s'épanouir dans son monde, auraient-ils bénéficié d'un autre fils UNIQUE : en supposant que dans l'Univers se trouve une autre planète habitée, il est absolument évident que, cette civilisation serait créée par le même Dieu, étant donné qu'il n'y a qu'un Dieu gouvernant cet Univers et que la religion de cette civilisation serait la même que celle du premier peuple humain, et révélée par leur premier prophète ("extra terrestre"



"Le même, sous probablement une autre forme mais pour la même mission."..un fils version 'extraterrestre''? ce serait alors un fils de plus? 2 fils uniques tous les deux?..en supposant qu'une troisième planète habitée serait découverte, alors un troisième fils de forme différente? 3 fils, tous uniques?

[indian]

Revenons au fait,
ce que j'arrive PAS a assimiler, si Jésus (le salut soit sur lui) est fils, pourquoi attendre si longtemps pour se manifester (si nous comparons toute l'existence sur l'échelle d'une année, le Christ est venu 5 secondes avant minuit du 31 décembre !!), quelle gâchis pour les autres peuples durant toute "l'année", et si Dieu est éternel même après notre mort, celle de la terre, celle de tout l'univers, pourquoi n'avoir qu'un SEUL fils, un ? pour un Dieu qui se veut une progéniture (ou verbe si vous préférez) ?
excusez moi les amis de ne pouvoir le digérer, par manque d’intelligence peut-être, ou de foi ?

?

O, mais il ne s'est pas uniquement manifesté par Jesus , celui que les hommes ont appelé ''Fils de Dieu''
Il s'est révélé à plusieurs d'entre nous , choisis par Lui bien avant.
Muhammed est venu lui 3 secondes avant minuit le 31 décembre... et Moise 10 secondes avant le coup de cloche.
Quand à Bouddha et Krishna, disons quelques secondes de plus... et touts les autres qu'il a inspiré de par ses manifestations
Mais considérons que l'être humain doté de raison, de conscience et d'une âme.. n'était même pas présent au repas du diner du 31...

À ce jour , le meilleur estimé de notre existence est d'environs 200 000 ans...
Peut être découvrions nous des preuves pour reculer un peu cette date...mais bon...

Mais Dieu s'est manifester de touts temps depuis les débuts... ne vous m'éprenez pas.

[abdul]

Bonjour, salam

@indian, sans aucun doute Dieu se manifeste en tout temps (heureusement); donc la "manifestation" diffère suivant celui à qui Il se manifeste..logiquement...
quand il se manifeste à un Prophète..en lui parlant, (révélation d'un livre..etc..messages..comme Moise et son Buisson..n'est ce pas..logiquement?)..ce n'est pas comme quand il se manifeste à moi..quand mon âme me pousse à méditer sur l'immensité de la Création..; un enfant est mieux que moi, cet innocent,..il n'a pas commis de péché..ce petit..Dieu peut se manifester à lui mieux qu'à moi..logiquement...lentement mais surement..

je peux aussi être inférieur à un prêtre ou un imam spirituellement..et Il peut se manifester à ces deux là à d'une façon différente qu'à moi..la conscience de Divin diffère...le pécheur le menteur..peut penser à Dieu mais devant lui..celui qui pense tous les jours à Dieu...a un esprit plus "entrainé" à penser et méditer..un pécheur fumeur de haschich lui a l'esprit brouillé par la drogue...alors Dieu peut quand même se manifester à celui là mais pas au même niveau qu'à ce prêtre..logiquement...non? amitiés aussi et sans le "bof"


"... Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla...veillez attentivement sur vos âmes...de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de...la figure d'un poisson qui vive dans les eaux au-dessous de la terre.." Deutéronome 4:16-18


https://www.google.com/search?tbm=isch& ... sus+christ

"...une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,..." 4:16

[indian]

Bonjour, salam

@indian, sans aucun doute Dieu se manifeste en tout temps (heureusement); donc la "manifestation" diffère suivant celui à qui Il se manifeste..logiquement...
quand il se manifeste à un Prophète..en lui parlant, (révélation d'un livre..etc..messages..comme Moise et son Buisson..n'est ce pas..logiquement?)..ce n'est pas comme quand il se manifeste à moi..quand mon âme me pousse à méditer sur l'immensité de la Création..; un enfant est mieux que moi, cet innocent,..il n'a pas commis de péché..ce petit..Dieu peut se manifester à lui mieux qu'à moi..logiquement...lentement mais surement..

je peux aussi être inférieur à un prêtre ou un imam spirituellement..et Il peut se manifester à ces deux là à d'une façon différente qu'à moi..la conscience de Divin diffère...le pécheur le menteur..peut penser à Dieu mais devant lui..celui qui pense tous les jours à Dieu...a un esprit plus "entrainé" à penser et méditer..un pécheur fumeur de haschich lui a l'esprit brouillé par la drogue...alors Dieu peut quand même se manifester à celui là mais pas au même niveau qu'à ce prêtre..logiquement...non?

amitiés aussi et sans le "bof"

Vous rejoignez en tout point ce que je pense, sais et crois.
Ces manifestations de Dieu, ces Prophètes qui révèlent progressivement La Parole, Le Livres, les Religions, les Leçons, Les Enseignements éternelles mais aussi ceux propres à chaque Temps, qui révèlent Les Attributs de Dieu... Révèlent .

L'Esprit Saint, L'Esprit de Dieu qui les habitent perdure dans le temps et inspire les hommes... certain plus que d'autres. Certains plus disposé et tourné vers leur spiritualité, vers leur potentiel a progresser...
Même pour ce fumeur... je le sais.

Le danger avec les ''savants'' ...c'est qu'à un moment donné ils risquent de se croire eux même détenant le savoir, la vérité , ayant compris et désirant faire dire aux autres ce qu'ils pensent, savent ou croient.



Amitié
David

[Ren']

la Vérité étant 'une', soit Jean n'a pas su que la Torah interdisait l'existence d'un autre Dieu, soit ce n'est pas Jean qui a dit cela

Soit, 3e option, vous ne comprenez pas que Jean n'a jamais dit qu'il y a un AUTRE Dieu.
Aucun chrétien ne le dit, en fait.
Relisez donc ce que j'ai posté plus haut sur l'engendrement éternel du Verbe divin.

C'est le seul raisonnement auquel j'ai abouti

Libre à vous ; mais je viens de vous rappeler que ce raisonnement ne prend pas en compte toutes les options possibles.

Vous allez pensez que je délire

Je ne me le permettrais pas, n'ayez aucune crainte.

donc la conception développée par les Pères de l'Eglise émanant du N.T. ne peut pas être exactement la même que celles des Israélites qui se basaient sur un Texte 100% Monothéiste

Judaïsme et christianisme sont des religions sœurs, et la pensée des rabbins s'est appuyée sur le Tanakh ET le Talmud comme celle des chrétiens s'appuie sur la Septante ET le Nouveau Testament.
Quant aux auteurs du Nouveau Testament, ils ne s'appuient que sur les livres reçus à leur époque... Soit la Septante, qui inclue le Tanakh.

[abdul]

@indian : "Le danger avec les ''savants'' ...c'est qu'à un moment donné ils risquent de se croire eux même détenant le savoir, la vérité , ayant compris et désirant faire dire aux autres ce qu'ils pensent, savent ou croient."; utiliser le mot "danger" à l'endroit du savant, reviendrait à éloigner le croyant du(des) savant(s) religieux (spécialistes maitrisant la compréhension du Livre Révélé..);

il ne faut pas s'éloigner d'eux mais les trier..voir lesquels sont les plus susceptibles d'être véridiques..un prof de maths enseigne les maths, le professeur de religion est là pour enseigner la religion..même les disciples de prophète avaient besoin qu'on leur explique les choses...

"..des religions sœurs,...la pensée des rabbins...la Septante ET le Nouveau Testament. Quant aux auteurs du Nouveau Testament, ils ne s'appuient que sur les livres reçus à leur époque... Soit la Septante, qui inclue le Tanakh." : d'accord, je comprends ce que vous dites, cependant, judaisme s'appuyant sur le tanakh et christianisme aussi (puisque Septante incluant le tanakh)..en fin de compte, vous êtes, tout comme moi, amenés à vous interesser à la Doctrine véhiculée à travers toutes ces sources..D'où les débats suscités ici..

"vous ne comprenez pas que Jean n'a jamais dit qu'il y a un AUTRE Dieu. Aucun chrétien ne le dit, en fait." : je crois qu'on se mèle les pinceaux..

Et "Relisez donc ce que j'ai posté plus haut sur l'engendrement éternel du Verbe divin." ; le relire n'explique pas plus les choses; heureusement que j'ai un minimum d'intelligence sinon je n'aurais pas trop compris la citation du catéchisme du concile de trente;

...dans mon langage, l'incarnation est un produit de l'engendrement; les évangiles disent "untel à engendré untel"; engendrer renvoie à l'acte sexuel. De celui-ci sort un bébé qui est de chair..d'où l'incarnation; d'ailleurs, il est évident que notre âme s'incarne (au moment de notre naissance); et comme il ressort des textes (mais je n'ai pas eu besoin de ce verset pour arriver à cette constatation) que Jésus a une âme " Mon âme est triste jusqu'à la mort; Marc 14:34..l'âme de Jésus de même; d'ailleurs il est vrai homme, donc il a une âme (ce qu'il affirme).

Comme un être humain n'a pas deux âmes (sinon il est alors possédé par un démon), alors le Verbe qui s'incarne, et son âme, sont une seule et même entité. Le corps de Jésus venant du corps de Marie n'est alors qu'un corps comme tous les corps. D'ailleurs, c'est vrai aussi puisque nous sommes d'accord pour dire que Jésus pouvait mourir; donc comme tout mortel. (la résurrection je n'en parle pas, on parle du côté mortel justement pour vous montrer le raisonnement que je tiens en lisant le catéchisme.).

Or, il dit qu'il ne faut pas croire qu'il y a quelquechose de mortel et de terrestre dans sa naissance; Jésus est né sur Terre, et d'une mère mortelle, de chair (incarnée); Jésus que dit il? : "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit." Jean 3:6

..Marie est de chair, Jésus est né d'elle; Jésus est donc de chair, selon Jésus, selon son enseignement. La chair est mortelle, la naissance de Jésus est donc mortelle; sa naissance est mortelle et terrestre. Donc dire " il faut bien nous garder de penser qu’il y a quelque chose de mortel et de terrestre" est un enseignement que seul un illétré pourrait accepter..puisqu'il s'agit en fait d'une opposition à ce qui est constaté concernant Jésus.

- dites moi franchement, quand vous lisez ""Lorsqu’on nous dit que Jésus est le Fils de Dieu, il faut bien nous garder de penser qu’il y a quelque chose de mortel et de terrestre dans sa naissance. " il n'y a pas quelquechose qui vous gène?

- On parlait du fait que vous, les chrétiens, dites que Jésus est Dieu; certains de vous dites qu'il s'est fait égal à Dieu (je dis ce que j'ai entendu ou lu), d'autres disent (comme vous, ici) que Jésus est Dieu lui même, sans qu'il soit égal (ce qui est encore plus obscur à saisir, on verra pourquoi); se faire égal à Dieu est pour le musulman déjà obscur mais alors être lui même Dieu..qui pourtant déclare ne pas avoir de forme et qui s'est montré à Moise..à la fin vous dites donc que Jean dit qu'il est Dieu au point de contourner un précepte de la Torah (ne pas produire d'images Dt. 4:18), pour produire une image du poisson en l'attribuant à Jésus Dieu..or Dieu vous renvoie à ses préceptes..Et Jésus n'a pas prétendu tout abolir (Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes Mathieu 5:17) et accomplir n'est pas abolir.

"Jean, qui dit que Jésus, lui, est LE SEUL à donner à voir Dieu" : alors cela peut signifier aussi qu'il est le seul de son temps, puisqu'en son temps il est le seul prophète, le seul envoyé de Dieu (au moins, après la mort de Jean le Baptiste)(ne me dites pas qu'il n'est pas envoyé : "ils ont cru que tu m'as envoyé. Jean 17.9"); et on peut aussi donner des sens différents au verbe "voir". Moise a aussi vu Dieu descendre sur la montagne..Jésus n'est donc pas le seul des hommes de Dieu descendants d'Isaac à donner à voir Dieu; un imam aurait dit quel est le sens que vous donner au verbe "voir"?

Parlant à Dieu il dit "ils ont cru que tu m'as envoyé" : Qui est ce "tu" à qui il s'adresse? dans ce cas, il faut répondre à la question "qui est visé par le pronom personnel "tu""? si vous dites "Dieu" alors Jésus s'est fait égal à Dieu sans être Dieu, puisqu'il parle à "tu", qui est Dieu Très Haut. Sinon il y a 2 Dieux, un plus petit (Jésus) que l'autre ("tu").

Si vous rejetez les 2 options vous me demandez d'affirmer " il est préférable de s’arrêter simplement à ce que la Foi propose, c’est-à-dire croire et confesser avec sincérité que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme tout ensemble.." voilà pourquoi, j'ai alors médité sur Dieu (j'ai en ce sens, avec le recul, "reçu l'esprit saint", mais pas comme on me l'a enseigné, plutôt, "Dieu m'a inspiré" et j'ai continue ma recherche spirituelle; "qui cherche trouve" a dit, Jésus)

"il est préférable de s’arrêter simplement à ce que la Foi propose, c’est-à-dire croire et confesser avec sincérité que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme tout ensemble " en d'autres termes, "ne te poses pas de questions, crois, point barre." ..celui donc qui obéit à cela, croira donc fermement sans utiliser son intelligence..; c'est le constat que je fais ici.

- ce catéchisme, est une méthode d'enseignement religieuse différente de celle de Jésus, : "....ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole....Marc 7.18.. Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas..?..." ; Jésus est interrogé et répond, il éclaircit ce qu'on ne comprend pas; ailleurs, on voit aussi qu'il leur enseigne en privé.

Cette méthode d'enseignement est similaire à celle de nos imams (les véridiques pas les hypocrites ni les orgueilleux, on les "reconnait", ils ont une réputation, tôt ou tard, et nous avons aussi les tomes..à feuilleter, étudier..) ..ce qui explique (ce que j'ai vécu) pourquoi, j'ai pu au moins avoir plusieurs réponses à mes questions, alors que lorsque j'étais chrétien, ce n'était pas le cas..

[Athanase]

Bonsoir Abdul
Reponse en bleu

Désolé pour la longueur mais entre temps j'ai complété...et d'autres ont posté...du coup c'est un peu plus long

"Jésus maitrisant la Torah n'a pas pu prétendre être Dieu" "Libre à vous de le croire ; mais Jean dit tout autre chose." :

la Vérité étant 'une', soit Jean n'a pas su que la Torah interdisait l'existence d'un autre Dieu pour la eniéme fois jésus n'est pas unautre Dieu mais l'incarnation de Dieu, soit ce n'est pas Jean qui a dit cela; d'où : soit l'Esprit Saint avec lequel ils parlaient, n'est pas vraiment l'Esprit Saint (ou il l'était dans le cas ou ce qui est conforme à la Torah est ce qui a été dit sous l'inspiration de l'Esprit Saint) c'est évident jan fait du mauvais esprit, soit il l'était vraiment mais ceux qui ont écrit cela, ont changé la parole en l'attribuant à Jésus ah ces chrétiens quelle bande falsificateurs . C'est le seul raisonnement auquel j'ai abouti après avoir pris du recul plusieurs fois de suite en me posant diverses questions. C'est certain vu que pour dire que Jésus est Seigenur, il vous faudra plus que des raisonnement mais l'aude de L'Esprit saint

Vous allez pensez que je délire, mais je pars de l'hypothèse selon laquelle la Torah interdit l'existence d'un autre Dieubis. Hypothèse qui est vraie. C'est à ce genre de raisonnement qu'est confronté le musulman; lors d'un dialogue avec un chrétien; parceque ce dernier part de l'hypothèse que tout ce qui est écrit (dans la Bible) doit être vrai parceque c'est écrit; mais à partir du moment où une chose et que son contraire est aussi vrai et que le lecteur n'est pas gêné..c'est que, selon moi, son esprit n'est plus apte à discerner le vrai du faux. Non, ce qui est dans la torah sont des écrits d'hommes et nous faisons la différence entre un écrit et le sens de cet écrit, c'est plutôt vous qui faites du mot à mot quand ça vous arrange

Donc Jésus suit la Torah (parceque c'est ce qui ressort) devient "Jésus ne suit pas la Torah"; mais comme il est descendant d'Isaac, il la suit; (mais "il ne la suit pas" puisqu'on doit croire en ce que dit le chrétien); la Torah interdit l'adoration d'une deuxième divinitéBisdevient "prendre pour Dieu une deuxième divinité ne contredit pas la Torah", "Dieu n'est pas un homme qui vit dans un temple (cf. allusion à un verset de l'A.T.) devient "Dieu est un homme (Jésus)", une contradiction avec Psaumes 82:6, n'en est plus une..,..de même avec Deutéronome 4:18..ainsi de suite.."adore Dieu" (Apolypse 22:9) devient "Jésus ne demande pas d'adorer Dieu comme un esclave parceque dans l'esclavage il n'y a pas d'amour"..ainsi que d'autres développements philosophiques.. moi pas comprendre

Finalement un musulman peut déclarer "Muhammad est le prophète appelé "paraclet""..et y croire...sans être gêné, comme le chrétien ne l'est pas pas vraiment, le saint Esprit alias le consolateur ou l'avocat rappellera au chretien (celui qui croit en Christ) tout ce que Jesus a dit et fait. Ce n'est évidemment pas le cas et c'est bien là le problème; les évangiles malgré tous les efforts de musulmans ne prédisent pas Mohamed, par contre le coran nnon seulment mentionne le Christ pour mieux le contredire (mort et résurrection). Donc le rapprochement des 2 fois est un jeu inégal instauré par vous dans lequel vous croyez détenteur dela vérité et qui vous refusez jusqu"à l'étude de notre foi. Car c'est bien ce que vous faites, en disant à l'envi "regardez comme vous trompez " alors que pas un seul instant vous ne vous dites "et si?" en vous mettant un tantinet à notre place. Mais c'est vrai que la position d'accusateur est pour l'instant du moins confortable Vous pouvez si vous le souhaiter continuer à mettre en accusation, néanmoins sachez que cela nous indiffère complétement car nous sommes différents de vous et des déviants à ramener au brecail.



" Or quand je parle de l'Ecriture, c'est au sens où l'entendaient les juifs d'il y a 2000 ans : le Tanakh" : j'en suis conscient..donc la conception développée par les Pères de l'Eglise émanant du N.T. ne peut pas être exactement la même que celles des Israélites qui se basaient sur un Texte 100% Monothéiste (il ne prenait pas Jésus ou un autre, pour "divinité" puisque leur Torah interdisait cela) bis, cela devient lassant

" Justement Jésus n'est pas qu'un "vrai homme""le "Ichthus"Concrètement, Il est Dieu dans un corps d'homme""la foi chrétienne vous pose bel et bien un problème car elle vous contredit formellement" : Elle ne contredit pas que moi mais aussi la Doctrine Abrahamique liée à Moise qui interdit l'évocation d'une deuxième divinité Pff! (mais cela vous ne pouvez pas l'admettre )

La foi n'est pas de croire en les déformations des enseignements que vous refusez de lire les déformations sont votre, vous utilisez notre texte qui bien antérieur au votre, mais de lire ce qui est écrit, d'admettre que vous vous êtes trompés sur certains points et de rectifier les déformations auxquelles vous croyiez juste avant (de débattre); de même pour moi. Puis, vous êtes libres de croire mais si nous parlons c'est pour voir où se trouve la Vérité J'ai trouvé la Vérité pur moi comme pour près de 2 milliards d'autres, la Vérité c'est le Christ; parceque, mon intention n'est pas de vous fatiguer l'esprit mais de dévoiler ou tenter de dévoiler la ruse de Satan..si tant est que je suis "plus" sur la bonne voie (ce qu'on doit éclaircir par les débats). Je ne vois pas ce qu'une religion d'Amour pourrait avoir de satanique par contre je vois bien le cotè négatif des retours en arrière

Le vrai "gagnant" ici bas étant Satan qui est en train d'égarer les âmes et comme les Prophètes ont déjà prophétisé l'entrée d'une partie des âmes au Feu, la question n'est plus de se demander si tel sera le cas mais de se demander si nos âmes vont être incluses parmi celles qui seront refoulées vers l'Enfer; ( Cela appartient à Dieu seul mais comme déjà dit dans un autre sujet, je mets l'amour au-dessus de la loi et si je dois me tromper ce sera avec Jésus Christ (celui des chrétien pas le votre bien sûr)

J'ai parlé de "déformation" .. : si vous refusez de croire que Jésus n'a pas aboli (il y a un de vos frères chrétiens qui m'écrit en mp pour dire que si un chrétien dit que Jésus a aboli la Loi, cela est faux), alors vous croirez qu'il a annulé l'interdiction des images -- il ne fait que suivre la Torah pourtant --; du coup vous iriez dans le même sens que ceux qui, dans l'Histoire de l'Eglise, ont voulu autoriser cela (les icones etc..); Déjà répondu là-dessus, nous n'adorons pas les images

...dont l'image du poisson, "ichtus" Le dessin du poisson était un signe de reconnaissance des premiers chrétiens persécutés en mêm temps qu'une profession de foi, rien à voir avec une image..tout s'enchaine..alors que si vous (les Pères de l'Eglise et/ou les Saints qui ont écrit des tomes -- ils sont tous comparables à des imams, comme chez nous; donc pas infaillibles) acceptez de lire le verset (Deutéronome 4:15,16,18"la figure d'un poisson" Ichtus) - et acceptiez d'admettre qu'au moins sur ce point, vous vous êtes trompés,..(leur détournement de ce verset a eu pour conséquence "la mise en pratique de l'interdiction" du vst. 4:18 du Deutéronome, ce qui est quelquechose d'extraordinairement étonnant (ou triste) pour un musulman ..de voir une image du poisson, quand Dieu l'a interdit..sans que cela gêne celui qui se réclame de Jésus, qui lui, est suiveur de la Torah.. Vous retombez toujours dans l'ornière, Jésus n'est pas un suiveur, il vient remettre la torah à sa place.... des fois, je me demande si , à défendre la torah comme vous le faites sans cesse, vous ne devriez pas vous convertir au Judaïsme).

Jésus a mis en garde contre les Docteurs de la Loi qui ont déjà à son époque enlevé la clef de la science, n'entrant pas le Royaume et ne laissant pas entrer ceux (leurs suiveurs, apprenant d'eux) qui l'avaient voulu, à cause de leur égarement (Luc 11:52). Pour moi, qui raisonne, je dirais que ceux qui ont défendu le 'ichtus', son image, sont semblables à ces Docteurs de la Loi pointés du doigt par Jésus..Fils du Dieu sauveur, bof pas vraiment!

Alors si en me lisant, il vous semble que je refuse de lire ce qui est écrit..sincèrement, je me demande si nous avons le même langage?.."Tout fut par lui..rien ne fut sans lui" est une description qui sied à Dieu Bien sûr, c'est de lui dont je parle depuis le début. Parceque, Jésus naissant à son époque, le monde était déjà avant lui (non le verbe a crée le monde. C'est comme pour le verset "Avant Abraham fut Je Suis" 'YHVH; mais si vous occultez (à votre insu) la parole de Jésus "je n'ai pas parlé de moi même;..(Dieu lui parle et il répète ce qu'il entend)" alors il est normal que vous arriviez à la conclusion "Jésus est avant Abraham";

par contre si vos Pères de l'Eglise, admettaient s'être un peu trompés en disant que Jésus entend et répète ce que Dieu lui dit...vous seriez arrivés à la conclusion que Dieu dit "Avant qu'Abraham fut, Je Suis," puis vous identifiriez cela à ce qu'Il dit à Moise (si vous aviez gardé à l'esprit les hauts faits de Moise) "Je Suis" "Dieu d'Abraham Dieu d'Isaac.."..en arrivant, finalement à la conclusion "Dieu parle à travers la bouche de Moise" en disant "Avant Abraham..etc..". Et Moi, je vous dit...

Les 2 versions [a) Jésus parle de lui même donc il est Dieu (YEs/ b) Jésus répète ce que Dieu lui dit, donc Jésus parle de Dieu, pas de lui même] sont bonnes suivant le côté duquel on regarde..mais un seul des 2 côtés est la Vérité (pour le musulman le b)). --quiconque analyse les 2 points de vue, a) et b) verra que le b) permet de résoudre tous les problèmes (contradictions, "falsifications", déformations etc...) sur lesquels nous avons débattus, et qui ne sont pas considérés comme des "problèmes" pour le non-musulman.

Celui qui veut,...on pourrait reprendre ce point et tester cette hypothèse (la b)) et voir qui a raison pour le débat. --si cela ne colle pas alors c'est le a) qui est la Vérité.

Puis, comment Jésus est Dieu quand il suit la Torahbis qui dit qu'il n'y a de Dieu qu'un Dieu unique (conforme aux paroles de Muhammad (donc point commun entre lui et Jésus) "Mathieu 22:36-40 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit:

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes". Oui mais lisez la suite et vous verrez que cela ne suffit pas, votre lecture est tronquée

Avec les chrétiens (donc pas Jésus) cela devient : "le plus grand commandement est de croire que Jésus est mort pour les péchés Non, Il a dit aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé ou encore il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis(non identique à ce qui est dit par Jésus) et d'aimer ton prochain comme toi même (identique à l'enseignement du verset cité)"

...- la base de toute la loi se résume par "aime Dieu l'Unique et aime ton prochain" (insuffisant selon Jesus, mais avec vous, elle se résume à "croit que Jésus est mort pour les péchés du monde et aime ton prochain", à moitié vrai...croire que Jésus est mort..pour ensuite le diviniser en annulant l'Unicité de Dieu; Objection votre honneur, vous extrapolez

Puis vous me dites que Jésus est lui même Dieu. D'autres chrétiens m'ont dit qu'il se fait l'égal de Dieu..D'ailleurs c'est ce qu'ont dit les Juifs à Jésus "étant homme tu te fais Dieu"..Mais eux non plus n'ont pas saisi puisque Jésus obéissant à la Torah bis, ce n'est pas en répétant une idée fixe que vous allez nous convaincre n'aurait pas pu s'en détourner ..

...je ne sais pas qui refuse de lire ce qui est écrit; mais à mon avis Satan a bien brouillé les esprits (certes)...En fait, vos explications n'éclaircissent pas les choses... j'en suis navré j'ai beaucoup de progrès à faire , en retour vous ne faites pas mieux


@ si dans ce vaste univers, une civilisation est entrain de s'épanouir dans son monde, auraient-ils bénéficié d'un autre fils UNIQUE : en supposant que dans l'Univers se trouve une autre planète habitée, il est absolument évident que, cette civilisation serait créée par le même Dieu, étant donné qu'il n'y a qu'un Dieu gouvernant cet Univers et que la religion de cette civilisation serait la même que celle du premier peuple humain, et révélée par leur premier prophète ("extra terrestre"



"Le même, sous probablement une autre forme mais pour la même mission."..un fils version 'extraterrestre''? ce serait alors un fils de plus? 2 fils uniques tous les deux?..en supposant qu'une troisième planète habitée serait découverte, alors un troisième fils de forme différente? 3 fils, tous uniques?

Un seul puisque il a créé l'univers[/color]

[Ren']

je crois qu'on se mèle les pinceaux..

C'est -à mon sens- le seul intérêt de ce type de forum : non pas chercher à convaincre l'autre, mais découvrir où chacun mêle ses pinceaux... Et clarifier.
Je n'ai aucun souci avec ceux qui ne croient pas comme moi (dans le cas contraire, je ne serais pas marié avec une musulmane) ; par contre, je tiens toujours à démêler les pinceaux, pour être sûr que nous sommes bien en désaccord sur des faits, et non sur des quiproquos (et croyez-moi, au bout de 11 ans de mariage, les quiproquos, on connaît )

le relire n'explique pas plus les choses

Pas de souci ; dites-moi simplement à quel moment vous décrochez, et je suis prêt à reformuler pour que nous nous comprenions réciproquement.

...dans mon langage, l'incarnation est un produit de l'engendrement

Oui mais voilà ; ce n'est PAS la foi chrétienne.

Jésus que dit il? : "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit." Jean 3:6

Parole tirée de Jean... ce qui implique alors d'adhérer à la totalité du texte de Jean, et à sa logique. Dans le cas contraire, inutile de citer ce texte.

la naissance de Jésus est donc mortelle; sa naissance est mortelle et terrestre

Exact : "Le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous"
MAIS
"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu"
...Je comprends tout à fait ceux qui rejettent l'Incarnation, mais l'engendrement éternel du Verbe est un autre sujet, et tant que vous ne voulez pas l'admettre, vous critiquerez ce que vous voudrez, mais ce ne sera PAS la foi chrétienne.
Juste une construction artificielle de votre propre esprit.

Encore une fois : pas de souci face à nos désaccords. A condition seulement qu'ils portent réellement sur ce que je crois, et non sur ce que vous croyez que je crois (et qui, donc, n'existe pas)...

dites moi franchement, quand vous lisez ""Lorsqu’on nous dit que Jésus est le Fils de Dieu, il faut bien nous garder de penser qu’il y a quelque chose de mortel et de terrestre dans sa naissance. " il n'y a pas quelquechose qui vous gène?

Non. La suite vous explique pourquoi ce n'est PAS un problème.

certains de vous dites qu'il s'est fait égal à Dieu (je dis ce que j'ai entendu ou lu), d'autres disent (comme vous, ici) que Jésus est Dieu lui même, sans qu'il soit égal (ce qui est encore plus obscur à saisir, on verra pourquoi)

Il y a divergence au sein du christianisme tout autant qu'il y a divergence au sein de l'islam.
Quant à ce qui vous semble "obscur à saisir", désolé, mais je ne vois aucun souci pour vous l'expliquer, à partir du texte du catéchisme de Trente.
Etant entendu cependant que parler de Dieu, c'est parler de Celui que personne, par définition, ne pourra jamais totalement saisir.
Croire le contraire, c'est sombrer dans l'idolâtrie.

à la fin vous dites donc que Jean dit qu'il est Dieu au point de contourner un précepte de la Torah

Ne mélangeons pas tout. Je veux bien revenir un jour sur le rapport à la Torah, mais pour l'instant, nous devons d'abord parvenir à une clarification sur l'engendrement du Fils.

"Jean, qui dit que Jésus, lui, est LE SEUL à donner à voir Dieu" : alors cela peut signifier aussi qu'il est le seul de son temps

Non. Le grec est une langue précise. πώποτε est un adverbe très clair : http://biblehub.com/greek/4455.htm
"Jamais", c'est "jamais"

(sur ce, désolé, mais je dois y aller, je n'ai malheureusement pas la possibilité de me pencher sur la suite de votre message...)

[abdul]

jésus n'est pas un autre Dieu mais l'incarnation de Dieu..: ah? il n'est pas Dieu mais l'incarnation de Dieu. Ok..Son âme est celle de Dieu ou une partie de l'âme de Dieu? Dieu a une âme? j'attends les réponses merci.

Je ne me moque pas de Jean ni de vous, mais j'ai seulement listé toutes les "possibilités".. : Jean ne faisant pas du mauvais esprit si une chose est contraire à ce que dit la Torah, alors cela doit vouloir dire que ceux qui ont édité les livres ont falsifié. Je vois que certains se 'cachent' trop derrière l'esprit saint..parceque Jésus a bien dit que l'esprit saint dira ce que Jésus dit, et qu'il ne parlera pas de lui même (= recevoir la révélation), et qu'il prendra de ce que Jésus dit et le répètera..("aura la même doctrine que Jésus")..; la Doctrine de Jésus consistant à ne pas annuler la Loi, si l'Esprit saint l'annulait alors ce ne serait pas l'esprit saint, parceque la doctrine de Jésus dit qu'elle n'annule pas la Loi.

Pour exemple, quand je lis que "Actes 10:15 Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé" --> cela équivaut à annuler le précepte sur le pur et l'impur, dans la Torah. Lui, a raison de regarder cette table comme impure. Conformément à la Loi de Moise. Donc celui qui croit que c'est l'Esprit Saint qui parle ou qui donne cette vision, peu importe comment.., il rend pur ce que Dieu rend impur (Torah),..croit en fait, qu'il a annulé ledit précepte sur le pur et l'impur.

A partir du moment où Jésus ne l'a pas annulé (le chapitre sur les aliments purs et impurs)...et que l'esprit saint l'a annulé..on ne peut plus --d'un point de vue musulman puisque c'est le musulman qui questionne ici -- dire "l'esprit saint dira ce que Jésus dit..."; Jésus lui n'a pas annulé ce chapitre sur l'impur..L'esprit saint devait alors interdire de consommer les bêtes posées sur la table (Actes 10:11-12)..Il ne l'a pas interdit..et a donc annulé le chapitre sur l'impur..contrairement à Jésus../

Comme Jésus dit que l'esprit saint envoyé après lui devait reprendre la même doctrine...ce n'est pas l'esprit saint, (au moins dans Actes 10) qui parle, ni un ange, ni une vision divine..pour un musulman, lisant ceci, il dira qu'il s'agit d'une vision démoniaque, une ruse de Satan, en raison de l'opposition faite à la Loi sur l'impur (puisque Jésus n'a pas rendu autorisé la consommation des reptiles (interdite par la Loi de Moise)).

(la Doctrine de Jésus consistant à ne pas annuler la Loi, si l'Esprit saint l'annulait alors ce ne serait pas l'esprit saint) mais un esprit démoniaque rusant, se faisant passer pour un esprit de Dieu.


"ce qui est dans la torah sont des écrits d'hommes " : précisez. La Bible est entièrement un écrit d'hommes (écrit de la main de l'homme) ET reprenant des révélations prophétiques, des rapports de disciples, de témoins des prophètes..et en plus des textes dont l'origine exacte des versets ne peut pas être décrite précisément..Donc un mélange de paroles de Dieu révélée et manuscrite et de narrations..; sans rentrer dans les détails. Le Coran lui est manuscrit et mémorisé à l'origine (mais cela peut être encore sujet d'un autre débat)(concentrons nous sur le sujet en cours)..si cela ne vous gène pas

"..un écrit et le sens de cet écrit.." : ? je ne suis pas trop sur de comprendre.. (un écrit qu'on lit, a un sens..son sens, quelqu'il soit, ressort au moment de la lecture..qu'entendez vous pas "sens de cet écrit"?) ; "bis" : ?

moi pas comprendre : je ne fais que décrire le raisonnement que votre croyance pourrait engendrer dans l'esprit d'un musulman..et comment le musulman raisonnerait pour tenter de décrire les implications de votre croyance..afin de tenter d'éclaircir les choses


"celui qui croit au christ" et "chrétien" sont deux choses différentes; celui qui croit au Christ peut être un chrétien..et il peut aussi ne pas être chrétien..La cannanéenne, n'était pas chrétienne; le gentil qui croit en Jésus, en étant témoin de ses miracles, ne devient pas "chrétien" en tant que tel, il ne devient pas "chrétien" entre le moment où il ne croyait pas et le moment où il croit (laps de temps assez court)..Il devient simplement "un croyant, qui croit en Jésus". Celui qui voit un miracle..dira "il est un Prophète";

"Demain", si vous voyiez un homme, en tunique, barbu, etc..faire un miracle...vous diriez qu'il est Prophète..D'autres ont dit "ils sont des dieux sous forme humaine" Actes 14:11..quel sens au mot "dieux"? Mais Dieu leur a dit (à tous, enseignement pour l'Humanité entière) "vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla" Deutéronome 4:15 - mais il serait un faux prophète, par contre


"le coran nnon seulment mentionne le Christ pour mieux le contredire (mort et résurrection)." et vous de croire que Jésus a été brisé comme un injuste, et qu'il a été maudit en étant pendu au bois. La Bible l'affirme (ou ceux qui ont écrit).. Le Coran ne dit pas que Jésus a eu sur lui la malédiction divine.


"qui vous refusez jusqu"à l'étude de notre foi." : c'est faux. je vous rappelle que votre foi était la mienne avant l'Islam.
Par étude de votre foi vous entendez comme ce que dit le catéchisme "croit et ferme ta bouche"..(ce qui m'en semble)..je n'ai fait que lire ce que disent vos textes et les comparer à ce que vous avanciez..vous de me dire que je refusais de lire ce que les textes disent..en leur donnant un sens contraire..et me faisant croire que c'est moi qui fait contredit les sens..

Donc Satan (qui brouille les esprits) est bien malin, il a bien dit qu'il ramenera avec lui une troupe d'humains..il n'ira pas seul..

"Je ne vois pas ce qu'une religion d'Amour pourrait avoir de satanique " : des doctrines agrées par Satan peuvent se greffer à une doctrine pronant l'amour..et étant donné que tout humain tend vers l'amour, (même moi, et oui), il lui suffit de dire "aimez vous"..et d'y insufler de fausses doctrines..Ainsi, un idolatre adorateur de Satan (exemple extrème pour montrer la où je veux en venir ) qui fait des messes noires (magie, rites diaboliques) peut se mettre à coté d'un homme pieux, croyant en Dieu d'Abraham. Bien sur le pieux n'est pas interdit de parler de foi..Mais je veux dire.. S'il ne le fait pas..le diabolique..et le pieux.."s'aiment"..Satan peut rester 'tranquille'...ce n'est pas le message des Prophètes, pas plus celui de Jésus..qui chasse les marchands du Temple..

si je dois me tromper ce sera avec Jésus Christ (celui des chrétien pas le votre bien sûr..vous semblez agacé et énervé..je suis serein..si on parle c'est pour (logiquement) voir qui est plus susceptible de se tromper, qui ne l'est pas et si quelqu'un est "entre les deux" donc en "meilleure position"..

" Déjà répondu là-dessus, nous n'adorons pas les images" : pas tous, ceux qui les adorent sont concernés, qu'ils soient ou non chrétiens. Ceux qui les adorent ont commencé d'abord (ouverture de la porte) à ne pas les adorer. Je peux même vous citer un verset qui va encore dans ce sens..

"Le dessin du poisson était un signe de reconnaissance des premiers chrétiens persécutés en mêm temps qu'une profession de foi, rien à voir avec une image." : maintenant, si; Je vois des images de poisson; certains se font tatouer des poissons 'ichtus' ..or, l'interdiction du tatouage est mentionné dans la Torah (Lévitique 19:28 "vous n'imprimerez point de figures sur vous")

"des fois, je me demande si , à défendre la torah comme vous le faites sans cesse, vous ne devriez pas vous convertir au Judaïsme" : si, d'ailleurs, si Muhammad n'avait pas existé, la démarche la plus logique, même la plus saine aurait été cela; et en faisant cela, j'aurais été comme Zacharie, ou ce Siméon, qui meurt après avoir su que Jésus allait venir. Ce Siméon Luc 2:26 est comme un autre, dans l'histoire de Muhammad..en d'autres termes, Siméon selon votre raisonnement est "chrétien"; moi je dis qu'il est croyant, il croit en Jésus, avant de l'avoir connu pendant sa mission. Vous comprenez?


une description qui sied à Dieu Bien sûr, c'est de lui dont je parle depuis le début. : alors c'est une contradiction dans mon raisonnement quand je lis vos explications

le monde était déjà avant lui (non le verbe a crée le monde. : dans mon raisonnement cela signifie qu'il y a "2" Verbes, un qui s'incarne, un qui créé le monde; Et les 2 n'étant pas le même.

"Et Moi, je vous dit..." : idem. Si vous testez b)

"Oui mais lisez la suite et vous verrez que cela ne suffit pas, votre lecture est tronquée" : si c'était un verset coranique un imam vous aurait dit, non..le sens est général


Un seul puisque il a créé l'univers..: un seul Dieu, donc Jésus est inclus dans l'Univers (la terre y étant incluse)...Jésus n'est pas Dieu.