La charge de la preuve

[Absenthéiste]

Un scientifique n'a pas pour objet d'essayer de démonter les thèses religieuses ou de les affirmer

C'est sans doute majoritairement vrai aujourd'hui. Pensez toute de même que certains scientifiques (Galilée, Copernic..) se sont évertués à démontrer la rotondité de la terre et l'héliocentrisme. Une prise de position farouchement opposée aux croyances de l'époque.

La religion n'est pas du tout un moteur réel plus important à la science pas plus ni moins qu'autre chose du reste .

Je suis d'accord, ou du moins, je n'ai pas d’éléments suffisants pour démontrer le contraire. En fait je pense que sur le fond, nous sommes d'accord !

[vic]

Absenthéïste a dit :C'est sans doute majoritairement vrai aujourd'hui. Pensez toute de même que certains scientifiques (Galilée, Copernic..) se sont évertués à démontrer la rotondité de la terre et l'héliocentrisme. Une prise de position farouchement opposée aux croyances de l'époque.

Encore une fois vous faites dans la confusion, Galilée a simplement découvert scientifiquement par l'observation que la terre était ronde et il s'avère que malencontreusement cela allait à l'encontre de la religion et de ses thèses . Galilée n'a pas chercher à démontrer que la terre était ronde "à cause" de la religion , vous n'avez aucune preuve de ça .
Prétendre que la religion a joué directement ou indirectement un rôle dans la découverte que la terre était ronde m'apparait une hypothèse assez fantasque .
La religion n'a pas amené quoi que soit en matière de science ou de preuve directement ou même indirectement , pas plus qu'elle ne peut apparaitre comme matière indispensable à la science en une quelconque manière , ou si elle peut amener des élèments de preuve intéressants sur l'expérience de milgram et sur la capacité de l'homme a se laisser endoctriner surtout quand c'est fait très tôt dès l'enfance .

[Absenthéiste]

Encore une fois vous faites dans la confusion[...]

Encore une fois, vous ne semblez pas comprendre mes propos et vous me jugez donc à nouveau de façon erronée.

Galilée a simplement découvert scientifiquement par l'observation que la terre était ronde et il s'avère que malencontreusement cela allait à l'encontre de la religion et de ses thèses . Galilée n'a pas chercher à démontrer que la terre était ronde "à cause" de la religion , vous n'avez aucune preuve de ça .

Ni vous du contraire ! Et c'est pourtant ce que vous semblez affirmer avec le mot "malencontreusement". Au passage, je n'ai jamais dis pas que la motivation de Galilée était de prouver à l'église qu'elle avait tord.

Prétendre que la religion a joué directement ou indirectement un rôle dans la découverte que la terre était ronde m'apparait une hypothèse assez fantasque.

Le contexte historique, social, politique, et religieux d'une époque nourrit et influence nécessairement les connaissances, les croyances et inspirations de ses contemporains.

[...]Si elle peut amener des élèments de preuve intéressants sur l'expérience de milgram et sur la capacité de l'homme a se laisser endoctriner surtout quand c'est fait très tôt dès l'enfance .

Je partage votre dégout des dérives religieuses, et de certains mécanismes du conditionnement. D'ailleurs, fondamentalement, je ne suis pas un "authentique" croyant, d'où mon pseudo "Absenthéiste". Je réaffirme que nous avons des opinions semblables, mais votre amour de la confrontation semble les masquer.

[Veloth]

Peut-être la phrase citée est-elle à mettre en rapport avec la citation de Rabelais : science sans conscience n’est que ruine de l’âme. En tout cas, si l'athée Einstein en est l'auteur, c'est probablement dans ce sens.

[Navam]

Bonjour Veloth,

Peut-être la phrase citée est-elle à mettre en rapport avec la citation de Rabelais : science sans conscience n’est que ruine de l’âme. En tout cas, si l'athée Einstein en est l'auteur, c'est probablement dans ce sens.

Avez-vous des preuves qu'Einstein était athée ? Il me semble qu'il se considérait comme religieux sans religion ! C'est à dire au même sens que celui que donne Krishnamurti du mot religieux. Celui auquel j'adhère également.

Au plaisir !

[Veloth]

Salut,
Je me fonde sur les citations suivantes : « Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela » ; « C’est un mensonge, ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement » ; « Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée ».
Il se disait effectivement religieux : « Je suis un non-croyant profondément religieux, c’est en quelque sorte une nouvelle forme de religion »...
... mais précisait : « S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers ».
Cela dit, l'emploi du terme athée peut susciter des contestations légitimes, puisqu'Einstein disait croire « au Dieu de Spinoza ». En fait, tout dépend de ce qu'on appelle Dieu. Mais selon la vision que j'en ai, il était athée. Et ça me semble justifié par la citation donnée par Absenthéiste : « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. » Ici, science et religion sont clairement dissociées, alors que selon moi, Dieu signifie pour Einstein les lois qui régissent l'univers : « Je n’ai pas trouvé de meilleur mot que “religieux” pour la foi dans la nature rationnelle de la réalité ». Dès lors, je pense que la citation précédente ne trouve son sens qu'avec l'interprétation que j'en donne. (c'est bien pompeux tout ça )

[Navam]

Salut,
Je me fonde sur les citations suivantes : « Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela » ; « C’est un mensonge, ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement » ; « Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée ».
Il se disait effectivement religieux : « Je suis un non-croyant profondément religieux, c’est en quelque sorte une nouvelle forme de religion »...
... mais précisait : « S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers ».
Cela dit, l'emploi du terme athée peut susciter des contestations légitimes, puisqu'Einstein disait croire « au Dieu de Spinoza ». En fait, tout dépend de ce qu'on appelle Dieu. Mais selon la vision que j'en ai, il était athée. Et ça me semble justifié par la citation donnée par Absenthéiste : « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. » Ici, science et religion sont clairement dissociées, alors que selon moi, Dieu signifie pour Einstein les lois qui régissent l'univers : « Je n’ai pas trouvé de meilleur mot que “religieux” pour la foi dans la nature rationnelle de la réalité ». Dès lors, je pense que la citation précédente ne trouve son sens qu'avec l'interprétation que j'en donne. (c'est bien pompeux tout ça )

Merci pour ta réponse !

Plusieurs points ici qui m'interpelle !
* "Je ne crois pas en un Dieu personnel ..." - Ici il ne dit pas qu'il ne croit pas en Dieu mais en une définition que certains ont, il y a une nuance pour moi.
* La preuve ici quand tu cites "« au Dieu de Spinoza »", qui est une autre vision de ce que d'autres ont comme vision du Divin.
* D'ailleurs tu dis ensuite quelque chose d'important à savoir "tout dépend de ce qu'on appelle Dieu." !
* Il avait lui même répondu ceci à une personne qui lui demandait s'il croyait en Dieu. Ce qui ne veut donc pas dire qu'il ne croit pas mais qu'il a sa définition qui ne correspond pas forcément à ceux que certains entendent pas Dieu, notamment dans certaines religions ...
* La preuve ici quand tu cites "« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »" ! C'est du point de vue du prêtre mais ayant une définition autre que celle du prêtre c'est normal. Mais cela sous-entends que de son point de vue à lui il n'est pas athée ...

Enfin tout ceci n'est que mon interprétation bien entendu. Et selon ma conception de Dieu, je dirais qu'il n'est pas si athée que cela. Mais je n'ai pas la même vision que celui du prêtre donc cela pourrait expliquer pourquoi ...

Au plaisir !

[vic]

Einstein a dit :« Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela » ; « C’est un mensonge, ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement » ; « Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée ».


Il est clair qu'einstein ne croyait aucunement aux religions révélées , il était certain que tout cela retournait pour lui de la fumisterie .

navam a dit :* La preuve ici quand tu cites "« au Dieu de Spinoza »", qui est une autre vision de ce que d'autres ont comme vision du Divin.

Le dieu de spinoza est le dieu des athées , dieu c'est la nature , rien de plus , einstein croyait en la nature point barre .

[indian]

Pour moi c'est la science qui prouve que ''Dieu'' existe''...

La science prouve l'existence de dieu? Quelles sont tes sources?

Les miennes, mes preuves à moi...
Celles que j'ai vérifier par moi même, contre-vérifié, validé... avec méthode, rigeur, science

Toi les tiennes sont elles a toi? ou provenant des autres?
Ou comme tu n'en as pas tu ne penses pas?
Comme tu ne vois pas demian tu dis q'uil n'existera aps?


Sinon j'ai de bien beau lire Baha'is qui pourront t'aider...
Mais c'est comme la science, il faut lire pour savoir... Il faut cherhcer et comprendre comme il faut avant de croire...
Sinon on est aveulge, on fait du mimétisem, on est brainwashé... ou on préjuge en fonction de ce que l'on sait et ignore.

Pas fou Einstein quand même... un de mes tops 3..
Bon Bohr aussi, Pythagore un grand itou...
Hawking, j'ai bcp de respect aussi... et une amie du CERN aussi

[vic]

INdian a dit :Sinon j'ai de bien beau lire Baha'is qui pourront t'aider...

euh pour comprendre la science ....?

Indian a dit :Hawking, j'ai bcp de respect aussi... et une amie du CERN aussi

J'ai quand même des doutes sur le fait que ton amie du cern trouve ton bahaïsme d'une rigueur très scientifique .

[grey]

Les miennes, mes preuves à moi...
Celles que j'ai vérifier par moi même, contre-vérifié, validé... avec méthode, rigeur, science

Toi les tiennes sont elles a toi? ou provenant des autres?
Ou comme tu n'en as pas tu ne penses pas?
Comme tu ne vois pas demian tu dis q'uil n'existera aps?


Sinon j'ai de bien beau lire Baha'is qui pourront t'aider...
Mais c'est comme la science, il faut lire pour savoir... Il faut cherhcer et comprendre comme il faut avant de croire...
Sinon on est aveulge, on fait du mimétisem, on est brainwashé... ou on préjuge en fonction de ce que l'on sait et ignore.

Pas fou Einstein quand même... un de mes tops 3..
Bon Bohr aussi, Pythagore un grand itou...
Hawking, j'ai bcp de respect aussi... et une amie du CERN aussi

"D'après toi", c'est subjectif ça n'a rien de scientifique.
Je n'ai pas de preuves que dieu existe ou pas, je pourrais aussi dire que d'après moi la science prouve l'inexistence de dieu mais ça ne vaudrait rien.
Je me fais mon avis par moi même en analysant le pour et le contre.
Quels livres bahais tu conseillerais?

Le dieu de spinoza est le dieu des athées , dieu c'est la nature , rien de plus , einstein croyait en la nature point barre .

oui c'est du panthéisme qui est pour moi une forme d'athéisme et de matérialisme, ça n'a rien à voir avec le dieu monothéiste personnel,omniscient, transcendant, en dehors de l'univers.

[Veloth]

Merci pour ta réponse !

Plusieurs points ici qui m'interpelle !
* "Je ne crois pas en un Dieu personnel ..." - Ici il ne dit pas qu'il ne croit pas en Dieu mais en une définition que certains ont, il y a une nuance pour moi.
* La preuve ici quand tu cites "« au Dieu de Spinoza »", qui est une autre vision de ce que d'autres ont comme vision du Divin.
* D'ailleurs tu dis ensuite quelque chose d'important à savoir "tout dépend de ce qu'on appelle Dieu." !
* Il avait lui même répondu ceci à une personne qui lui demandait s'il croyait en Dieu. Ce qui ne veut donc pas dire qu'il ne croit pas mais qu'il a sa définition qui ne correspond pas forcément à ceux que certains entendent pas Dieu, notamment dans certaines religions ...
* La preuve ici quand tu cites "« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »" ! C'est du point de vue du prêtre mais ayant une définition autre que celle du prêtre c'est normal. Mais cela sous-entends que de son point de vue à lui il n'est pas athée ...

Enfin tout ceci n'est que mon interprétation bien entendu. Et selon ma conception de Dieu, je dirais qu'il n'est pas si athée que cela. Mais je n'ai pas la même vision que celui du prêtre donc cela pourrait expliquer pourquoi ...

Au plaisir !

Je crois qu'en fait, nous sommes d'accord. Simplement, je me tiens à une définition « étroite » ou « stricte » du mot Dieu. Comme Vic et Grey, j'ai tendance à considérer ce panthéisme comme une forme d'athéisme, mais c'est une question de définitions. Au fond, je pense que presque tous les athées pourraient dire qu'ils croient à ce dieu-là.

[Navam]

Bonsoir grey,

Pour moi le panthéisme est loin d'être de l'athéisme ! Sinon cela reviendrait à dire que l'hindouisme est de l'athéisme ... Ce qui est loin d'être le cas.

Il y a une différence entre dire que Dieu est en dehors de l'univers et dire que l'univers est en Dieu ...

L'athéisme ne conçoit pas un Dieu tout simplement ...

Enfin de ce que j'en ai compris bien entendu. Je ne dirai pas comme certain "c'est comme ça point barre" ...

Au plaisir !

[grey]

Bonsoir grey,

Pour moi le panthéisme est loin d'être de l'athéisme ! Sinon cela reviendrait à dire que l'hindouisme est de l'athéisme ... Ce qui est loin d'être le cas.

Il y a une différence entre dire que Dieu est en dehors de l'univers et dire que l'univers est en Dieu ...

L'athéisme ne conçoit pas un Dieu tout simplement ...

Enfin de ce que j'en ai compris bien entendu. Je ne dirai pas comme certain "c'est comme ça point barre" ...

Au plaisir !

Bonsoir,
Pour moi le panthéisme et l'athéisme se ressemblent même s'ils ont une forme différente parce qu'ils disent qu'il n'y a pas besoin d'un dieu pour créer.Je ne sais pas si lhindouisme est du panthéisme, je ne connais pas bien cette religion.

Par exemple pour simplifier, avec la nature, je plante une graine dans la terre, elle se développe, donne un arbre, qui donne des fruits, le fruit mûrit, tombe, pourrit, il ne reste que le pépin qui retourne à la terre et redonne ensuite un arbre,etc...
Autre exemple,je me fais une coupure à la peau, le sang coagule,ensuite la blessure cicatrise toute seule.
Je ne vois pas de Dieu derrière tout ça, c'est la matière qui se change toute seule en prenant différentes formes, tout comme la création de l'univers.

Je pense que la différence entre les deux c'est la conclusion, l'athéisme dit il n'y a pas de dieu, le panthéisme dit dieu c'est le tout(êtres vivants, végétaux, minéraux,etc...).

[Navam]

Je pense que la différence entre les deux c'est la conclusion, l'athéisme dit il n'y a pas de dieu, le panthéisme dit dieu c'est le tout(êtres vivants, végétaux, minéraux,etc...).

Je suis d'accord avec cette différence mais pour moi elle est énorme ...

Au plaisir !