Bon je n'ai pas assez de science biblique pour m'aventurer a répondre à la liste des noms des apôtres.
Mais comme dit bien Arcadia le problème n'est pas là.
Mais bien le message dans sa globalité, dans son essence.
Voyons la suite... Inch'Allah !
Cherchons la vérité ?
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Ecrit le 20 déc.04, 14:26
Malheureusement, je n'ai pas encore reçu de réponse pour ma question.
Faudrait -il que je prenne le chenmin tout seul, ce serait pénible. Ensemble, on pourrait surmonter la difficulté. Donc, j'envois içi un message à tous les chrétiens de ce forum pour qu'il m'aide dans ma quête de la vérité et qui est la leur.
Continuons notre chemin :
La derniére fois on parlait du faux apôtre. Serait il Jude frère de Jacques ?
Serait il Lebbée surnommé Thaddée ? Je ne sais pas ?
Tout ce que j'ai pu remarquer aprés une journée de réflexion est que le nombre des apôtres n'est pas assez grand ( juste 12) . comment les écrivains des 4 Bibles ont ils pu se rertouver dans la confusion. eux qui sont inspiré par le saint esprit ? (Luc n'arrive pas à savoir si Jacques est le frére ou le pére de Jude).
Bon, désespérons pas. On connait au moins 11 apôtres . c'est pas si mal.
Est ce qu'ils ont laissé des écritures ? Non, pas que je sache.
Qui sont alors les écrivains des 4 Bibles : Luc , MArc et Mathieu ?
Pourquoi ce sont eux qui ont écrit la Bible et pas les 11 vrais apôtres ?
essayons de voir plus clair : Qui est Luc ? Qui est MArc ? Qui Mathieu ?et Qui est Jean ?
J'ai commencé à faire une recherche bibliographiqe sur eux. Conclusion : Il est vraiment trés difficile de savoir exactement qui ils sont et d'où ils viennent ? faudrait il se méfier d'eux aussi? JE ne sais pas?
Mais, avec le peu qu'on a, on peut tout de même avancer. Commençons pour cette fois çi avec Luc:
voiçi un résumé de ce que j'ai pu retrouver :
évangéliste, evêque, médecin grec, adorateur des idoles, soucieux de ses malades dont il connaît la faiblesse et souvent la misère. Jusqu'au jour où il entend Paul parler de Jésus, qui vient apporter le salut et la résurrection. Pendant 18 ans, il ne quittera plus désormais l'apôtre des nations (PAul) et le suivit jusqu'à son martyre à Rome en 67. Il est l'auteur d'un évangile et du livre des Actes des Apôtres. On y trouve plusieurs termes médicaux pour parle de la maladie de ceux qui s'adressent à Jésus. Soucieux d'authenticité, il nous dit avoir étudié ses sources, comme le médecin écoute son patient pour mieux dire un diagnostic....
D'aprés cette recherche, Luc n'a jamais connu Jésus. Comment pourrait il écrire alors une Bible sur Jésus ? Il ne le connaissait pas ! D'où a il eu ce savoir ? de l'un des apôtre de Jésus ? JE ne sais pas.
En aucune partie de la Bible de Luc, ce dernier ne mentionne avoir rencontré l'un des 11 apôtres dont on a parlé l'autres fois !
Mais, ne nous précipitons pas . La réponse est juste à coté de nous. C'est bien evidemment de Paul que vient tout le savoir de Luc. LA 1ére fois que Luc a entendu parlé du christianisme c'est de paul qu'il ne quittera point pendant 18 ans jusqu'à sa mort.
Les paroles de Luc ne sont alors que les paroles de Paul. Pas de panique.
Luc ne pourrait changer la parole de Dieu. S'il l'avait fait , Paul aurait rapidement su. Or, j'ai bien cheché : Jamais et je dis Jamais, Paul n'a accusé Luc de falcification de quoi que ce soit. Luc n'a en aucun moment pu modifier la parôle de PAul. Paul, d'ailleurs dit :"Seul Luc est avec moi".
Mais, faisons un petit stop içi? Une question systématique se pose là : Paul avait il rencontré Jésus dans son vivant? La réponse est non!!
alors comment a t'il pu parler de Jésus? Paul dit avoir vu et rencontré Jesus aprés la mort de ce dernier ? Mais, est ce que le fait d'avoir vu Jesus une fois fait que je pex parler de sa vie? certes, non.
Alors, Faudrait il se méfier de Paul? JE ne sais pas?
Ne désepérons pas. Du moins s'i l'avait réelement vu et entendu Jésus, on le saura puisque : la parole de Jésus est la même. En d'autres termes, LA parole de PAul devrait être la même que celles des vrais 11 apôtres de Jésus.
Paul a il rencontré les apôtres de Jésus ? la réponse est oui ? (houla)
A il été en accord avec eux ? faisons comme pour Luc une petite recherche sur Paul :
A partir de cette recherche, j'ai pu faire les constats suivant :
1- Paul était juif
2- Paul était contre les apôtres de Jesus pendant plusieurs années (il cherchait même à les capturer)
3- Il est devenu chrétien après avoir eu une illumination sur le chemin de Damas (il partait à Damas muni de lettres d'arrestations pour capturer certains chrétiens !!) qu'il prétend être Jésus.
4- Il a voulu entrer dans le cercles des apôtres de Jésus. Les apôtres de Jésus ont eu méfiance de lui. c'est Barnabé (l'un des compagnons de Jésus) qui l'introduit dans le cercle des apôtres.
5- il est considéré comme apôtre (à verifier comment il l'est devenu ? Il ne figure pas comme apôtre dans tous les 4 Bibles comme on l'a vu la derniére fois)
5- il eût une vie pleine de millitantisme pour le christianisme. Il esseya de diffuser le christianisme dans certains régions avoisinantes.
La 1ére chose qui choque dans la vie de Paul est la premiére partie de sa vie sanglante dans le but de stopper l'expansion du christianisme.
Dans les actes de apôtres :"Quant à Saul [paul], il ravageait l'Eglise; allant de maison en maison, il en arrachait hommes et femmes et les jetait en prison."
Une deuxiéme chose qui m'a éttoné est le fait que plusieurs ont laissé tombé Paul qui dit :"Hâte-toi de venir me rejoindre au plus vite,
car Démas m'a abandonné par amour du monde présent. Il est parti pour Thessalonique, Crescens pour la Galatie, Tite pour la Dalmatie.
Seul Luc est avec moi. Prends Marc et amène-le avec toi,...."
on retrouve ceci également dans les actes des apôtres :"Quelque temps après, Paul dit à Barnabé: "Retournons donc visiter les frères dans toutes les villes où nous avons annoncé la parole du Seigneur, pour voir où ils en sont."
Mais Barnabé voulait emmener aussi Jean, surnommé Marc;
Paul, lui, n'était pas d'avis d'emmener celui qui les avait abandonnés en Pamphylie et n'avait pas été à l'oeuvre avec eux.
On s'échauffa, et l'on finit par se séparer. Barnabé prit Marc avec lui et s'embarqua pour Chypre."
et encore dans ce passage dans lequel Paul dit :"Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabé lui-même s'y laissa entraîner"
et encore içi : " ... personne n'est venu avec moi, tout le monde m'a laissé tombé "
un troisiéme point, c'est que paul a l'air d'utiliser tout les moyens pour arriver à son but . peu importe comment (mensonge ...) .
Il dit : "Car, quoique libre à l'égard de tous, je me suis fait le serviteur de tous, afin d'en gagner un plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la Loi, comme si j'étais sous la Loi (quoique je ne sois pas assujetti à la Loi), afin de gagner ceux qui sont sous la Loi; avec ceux qui sont sans la Loi, comme si j'étais sans la Loi, (quoique je ne sois pas sans la loi de Dieu, étant sous la loi du Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
Je me suis fait faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me
suis fait tout à tous afin de les sauver tous. Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part. "
Ce n'est pas une façon de faire. tromper les gens !!!!
Dans un autre passage , il ment en prétendant être romain or on sait bien qu'il est juif :"Quand on l'eut attaché avec les courroies, Paul dit au centurion de service: "Un citoyen romain, et qui n'a même pas été jugé, vous est-il permis de lui appliquer le fouet?"
A ces mots, le centurion alla trouver le tribun pour le prévenir: "Que vas-tu faire? Cet homme est citoyen romain.""
mentir !!!
Paul me fait vraiment peur ? Qu'en pensez vous ?
pour terminer je rappelle la parole de MAthieu :« Ne vous inquiétez point et ne dites pas : Que mangerons-nous ? Que boirons-nous ? De quoi serons-nous vêtus ? ... Cherchez premièrement le Royaume de Dieu et sa Vérité et tout cela vous sera donné par surcroît »
Sincéres salutations,
Zidane
Faudrait -il que je prenne le chenmin tout seul, ce serait pénible. Ensemble, on pourrait surmonter la difficulté. Donc, j'envois içi un message à tous les chrétiens de ce forum pour qu'il m'aide dans ma quête de la vérité et qui est la leur.
Continuons notre chemin :
La derniére fois on parlait du faux apôtre. Serait il Jude frère de Jacques ?
Serait il Lebbée surnommé Thaddée ? Je ne sais pas ?
Tout ce que j'ai pu remarquer aprés une journée de réflexion est que le nombre des apôtres n'est pas assez grand ( juste 12) . comment les écrivains des 4 Bibles ont ils pu se rertouver dans la confusion. eux qui sont inspiré par le saint esprit ? (Luc n'arrive pas à savoir si Jacques est le frére ou le pére de Jude).
Bon, désespérons pas. On connait au moins 11 apôtres . c'est pas si mal.
Est ce qu'ils ont laissé des écritures ? Non, pas que je sache.
Qui sont alors les écrivains des 4 Bibles : Luc , MArc et Mathieu ?
Pourquoi ce sont eux qui ont écrit la Bible et pas les 11 vrais apôtres ?
essayons de voir plus clair : Qui est Luc ? Qui est MArc ? Qui Mathieu ?et Qui est Jean ?
J'ai commencé à faire une recherche bibliographiqe sur eux. Conclusion : Il est vraiment trés difficile de savoir exactement qui ils sont et d'où ils viennent ? faudrait il se méfier d'eux aussi? JE ne sais pas?
Mais, avec le peu qu'on a, on peut tout de même avancer. Commençons pour cette fois çi avec Luc:
voiçi un résumé de ce que j'ai pu retrouver :
évangéliste, evêque, médecin grec, adorateur des idoles, soucieux de ses malades dont il connaît la faiblesse et souvent la misère. Jusqu'au jour où il entend Paul parler de Jésus, qui vient apporter le salut et la résurrection. Pendant 18 ans, il ne quittera plus désormais l'apôtre des nations (PAul) et le suivit jusqu'à son martyre à Rome en 67. Il est l'auteur d'un évangile et du livre des Actes des Apôtres. On y trouve plusieurs termes médicaux pour parle de la maladie de ceux qui s'adressent à Jésus. Soucieux d'authenticité, il nous dit avoir étudié ses sources, comme le médecin écoute son patient pour mieux dire un diagnostic....
D'aprés cette recherche, Luc n'a jamais connu Jésus. Comment pourrait il écrire alors une Bible sur Jésus ? Il ne le connaissait pas ! D'où a il eu ce savoir ? de l'un des apôtre de Jésus ? JE ne sais pas.
En aucune partie de la Bible de Luc, ce dernier ne mentionne avoir rencontré l'un des 11 apôtres dont on a parlé l'autres fois !
Mais, ne nous précipitons pas . La réponse est juste à coté de nous. C'est bien evidemment de Paul que vient tout le savoir de Luc. LA 1ére fois que Luc a entendu parlé du christianisme c'est de paul qu'il ne quittera point pendant 18 ans jusqu'à sa mort.
Les paroles de Luc ne sont alors que les paroles de Paul. Pas de panique.
Luc ne pourrait changer la parole de Dieu. S'il l'avait fait , Paul aurait rapidement su. Or, j'ai bien cheché : Jamais et je dis Jamais, Paul n'a accusé Luc de falcification de quoi que ce soit. Luc n'a en aucun moment pu modifier la parôle de PAul. Paul, d'ailleurs dit :"Seul Luc est avec moi".
Mais, faisons un petit stop içi? Une question systématique se pose là : Paul avait il rencontré Jésus dans son vivant? La réponse est non!!
alors comment a t'il pu parler de Jésus? Paul dit avoir vu et rencontré Jesus aprés la mort de ce dernier ? Mais, est ce que le fait d'avoir vu Jesus une fois fait que je pex parler de sa vie? certes, non.
Alors, Faudrait il se méfier de Paul? JE ne sais pas?
Ne désepérons pas. Du moins s'i l'avait réelement vu et entendu Jésus, on le saura puisque : la parole de Jésus est la même. En d'autres termes, LA parole de PAul devrait être la même que celles des vrais 11 apôtres de Jésus.
Paul a il rencontré les apôtres de Jésus ? la réponse est oui ? (houla)
A il été en accord avec eux ? faisons comme pour Luc une petite recherche sur Paul :
A partir de cette recherche, j'ai pu faire les constats suivant :
1- Paul était juif
2- Paul était contre les apôtres de Jesus pendant plusieurs années (il cherchait même à les capturer)
3- Il est devenu chrétien après avoir eu une illumination sur le chemin de Damas (il partait à Damas muni de lettres d'arrestations pour capturer certains chrétiens !!) qu'il prétend être Jésus.
4- Il a voulu entrer dans le cercles des apôtres de Jésus. Les apôtres de Jésus ont eu méfiance de lui. c'est Barnabé (l'un des compagnons de Jésus) qui l'introduit dans le cercle des apôtres.
5- il est considéré comme apôtre (à verifier comment il l'est devenu ? Il ne figure pas comme apôtre dans tous les 4 Bibles comme on l'a vu la derniére fois)
5- il eût une vie pleine de millitantisme pour le christianisme. Il esseya de diffuser le christianisme dans certains régions avoisinantes.
La 1ére chose qui choque dans la vie de Paul est la premiére partie de sa vie sanglante dans le but de stopper l'expansion du christianisme.
Dans les actes de apôtres :"Quant à Saul [paul], il ravageait l'Eglise; allant de maison en maison, il en arrachait hommes et femmes et les jetait en prison."
Une deuxiéme chose qui m'a éttoné est le fait que plusieurs ont laissé tombé Paul qui dit :"Hâte-toi de venir me rejoindre au plus vite,
car Démas m'a abandonné par amour du monde présent. Il est parti pour Thessalonique, Crescens pour la Galatie, Tite pour la Dalmatie.
Seul Luc est avec moi. Prends Marc et amène-le avec toi,...."
on retrouve ceci également dans les actes des apôtres :"Quelque temps après, Paul dit à Barnabé: "Retournons donc visiter les frères dans toutes les villes où nous avons annoncé la parole du Seigneur, pour voir où ils en sont."
Mais Barnabé voulait emmener aussi Jean, surnommé Marc;
Paul, lui, n'était pas d'avis d'emmener celui qui les avait abandonnés en Pamphylie et n'avait pas été à l'oeuvre avec eux.
On s'échauffa, et l'on finit par se séparer. Barnabé prit Marc avec lui et s'embarqua pour Chypre."
et encore dans ce passage dans lequel Paul dit :"Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabé lui-même s'y laissa entraîner"
et encore içi : " ... personne n'est venu avec moi, tout le monde m'a laissé tombé "
un troisiéme point, c'est que paul a l'air d'utiliser tout les moyens pour arriver à son but . peu importe comment (mensonge ...) .
Il dit : "Car, quoique libre à l'égard de tous, je me suis fait le serviteur de tous, afin d'en gagner un plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la Loi, comme si j'étais sous la Loi (quoique je ne sois pas assujetti à la Loi), afin de gagner ceux qui sont sous la Loi; avec ceux qui sont sans la Loi, comme si j'étais sans la Loi, (quoique je ne sois pas sans la loi de Dieu, étant sous la loi du Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
Je me suis fait faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me
suis fait tout à tous afin de les sauver tous. Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part. "
Ce n'est pas une façon de faire. tromper les gens !!!!
Dans un autre passage , il ment en prétendant être romain or on sait bien qu'il est juif :"Quand on l'eut attaché avec les courroies, Paul dit au centurion de service: "Un citoyen romain, et qui n'a même pas été jugé, vous est-il permis de lui appliquer le fouet?"
A ces mots, le centurion alla trouver le tribun pour le prévenir: "Que vas-tu faire? Cet homme est citoyen romain.""
mentir !!!
Paul me fait vraiment peur ? Qu'en pensez vous ?
pour terminer je rappelle la parole de MAthieu :« Ne vous inquiétez point et ne dites pas : Que mangerons-nous ? Que boirons-nous ? De quoi serons-nous vêtus ? ... Cherchez premièrement le Royaume de Dieu et sa Vérité et tout cela vous sera donné par surcroît »
Sincéres salutations,
Zidane
- ostervald
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-
Contact :
Ecrit le 20 déc.04, 18:18
Bonjour Zidane,
Tu ne peux effectivement pas renier le fait de ton appartenance à l'islam toi
Tu es en recherche de la vérité
Non mon pauvre ami, tu viens polémiquer, rien de moins, en digne musulman que tu es.( tu dois être un nouveau converti)
Ton post pue la fouberie à laquelle nous sommes tant habitués.
A+
Tu ne peux effectivement pas renier le fait de ton appartenance à l'islam toi
Tu es en recherche de la vérité
Non mon pauvre ami, tu viens polémiquer, rien de moins, en digne musulman que tu es.( tu dois être un nouveau converti)
Ton post pue la fouberie à laquelle nous sommes tant habitués.
A+
Ecrit le 20 déc.04, 18:57
On vois bien ce qu il fais ici !
J ai une question pour toi zidane ?
Ou vois tu dans la bible que allah est le Dieu de la Bible (Je suis le Dieu allah) ?
combien de fois vos essayer de nous tromper en nous disent ou Jésus dit je suis Dieu de même j attends avec hate le verset qui dira je suis Dieu allah (dans la Bible )!
si vous avez aucun verset alors Dieu et allah sont diferent . un est Dieu et
l autre un invention humaine!
Arretons de comparez bible avec le coran !
si tu es a la recherche de la vérité suis ton coran comme tu veux mais vient pas comparez la Vérité de Dieu et celle allah !
Car de même il existe une seule vérité et cette Vérité est venue en chair !
J ai une question pour toi zidane ?
Ou vois tu dans la bible que allah est le Dieu de la Bible (Je suis le Dieu allah) ?
combien de fois vos essayer de nous tromper en nous disent ou Jésus dit je suis Dieu de même j attends avec hate le verset qui dira je suis Dieu allah (dans la Bible )!
si vous avez aucun verset alors Dieu et allah sont diferent . un est Dieu et
l autre un invention humaine!
Arretons de comparez bible avec le coran !
si tu es a la recherche de la vérité suis ton coran comme tu veux mais vient pas comparez la Vérité de Dieu et celle allah !
Car de même il existe une seule vérité et cette Vérité est venue en chair !
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- Arcadia
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Ecrit le 20 déc.04, 22:20
J’avoue ne pas être trop Paulinien, pas du tout en vérité. Je suis d’accord avec certaines de tes questions.zidane
Paul me fait vraiment peur ? Qu'en pensez vous ?
Mais sans juger trop hativement, j’espere que ostervald n’a pas raison quand il dit :
En effet ta recherche ressemble à une mise à l’épreuve sournoise. Mais je me trompe sûrement.Non mon pauvre ami, tu viens polémiquer, rien de moins, en digne musulman que tu es.( tu dois être un nouveau converti) Ton post pue la fouberie à laquelle nous sommes tant habitués.
Merci pour personne, le match continu.Moussa
Zidane tu n'auras aucune réponse ici....
Simplement moi pourrait faire un éffort de te répondre je pense........mais sinon ne cherche pas ya personne....
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Ecrit le 20 déc.04, 22:52
Tu me fais bien d'honneur que je ne mérite pas par rapport à mes connaissances peu "approfondies" de ces soi disant divergences ou interrogations de la vie et faits et gestes des apôtres.Moussa a écrit :Zidane tu n'auras aucune réponse ici....
Simplement moi pourrait faire un éffort de te répondre je pense........mais sinon ne cherche pas ya personne....
Moi je pense qu'il faut toujours balayer devant sa porte avant de s'en prendre à celle du voisin d'en face.
Alors voilà que l'on vient critiquer les écrits, vie et attitudes de Luc et de Paul etc...
Moi j'ai déjà entendu ou plutôt lu que les hadiths... seraient les évangiles musulmans.
Quand l'on sait qu'il en existe 70 000 ? ou plus ...je crois ? et qu'une énorme discussion et étude a du être menée pour savoir les bons, les pas bons, les moyens, les farfelus...la ligne de validité, etc... qui perdure encore aujourd'hui ...je ne vois pas du tout mais pas du tout d'où vient l'envie de trouver encore des faussetés dans les Evangiles.
Mohammed n'eut pas des paiens autour de lui et qui un jour trouvèrent bon de se convertir ? Son oncle si je me souviens bien mourut aussi sans suivre l'islam...
A sa mort n'eut-il pas des discussions, guerre et batailles pour savoir qui était son successeur ? son héritier ? et crimes....entre musulmans nouveaux convertis d'ailleurs...Ali, sa fille Fatima, sa femme Aïcha ?
Voila... comparez avec Jésus et ses apôtres... que je sache pas de guerre, pas de crimes entre eux, pas de bataille pour savoir qui en était le successeur de Jésus.
Il n'y eut que des victimes, commises par les pouvoirs en place; il n'y eut des marthyrs, mais aucun apôtre, aucun suiveur de christ leva les armes ni une armée pour exercer une conquête quelconque sur un pays ni sur une communauté.
Tu dis "c'est pas une façon de faire que de tromper les gens"...
Tu en oublies les préceptes de ton prophète qui si je ne me trompe dit que tout moyen est bon pour la lutte d'Allah.... tu oublies la fameuse "taqqya" tu oublies les préceptes de se faire petit hors terre d'islam...
quand je disais qu'il faut balayer devant sa porte avant...
Et en souligné... PAUL me fait peur.
En fait tu n'as PAS LU PAUL.
Car si tu l'avais fait, j'avais une fois ouvert un fil à ce propos car la ressemblance d'idées m'avait interpellé, ton prophète, Mohammed, était profondément PAULIEN figure toi.
Relis... et tu verras d'où vint l'inspiration a Mohammed de certains passages du Coran et de hadiths.
Tu seras surpris.
D'ailleurs combien de fois l'on a pas mis Paul en exhergue pour dire à ceux qui sont CONTRE le voile pour dire.... PAUL DIT DE LE METTRE
Donc je constate que quand cela vous arrange ils sont parfaits les textes et les écrits...
et puis une semaine après vous allez dire tout à fait le contraire...Et comme point final pose toi la question de savoir qui furent ceux qui écrivirent les omoplates de chameau et autres supports les versets inspirés. Pose toi la question de savoir combien se sont perdus ? Pose toi la question de savoir comment le tri pour composer le livre Coran fut fait...
Et ensuite, viens t'attaquer sur le terrain à la défense de la "ROMA"
C'est bien essayé zizou... mais le gardien de but n'est pas absent au bataillon
Vaya con Dios.
- catherine
Ecrit le 21 déc.04, 14:50
Bonjour mes amis,
J'aimerai d'abord présenter mes excuses à "Prédicateur". car je n'ai pas lu son message.
Je suis tout à fait d'accord avec lui sur le fait que Jesus a bien renommé lui même les noms de certains apôtres et Il se peut qu'il y ait un apôtre qu'on nomme avec son nom au lieu de l'appeller par son surnom.
Mais, le probléme içi était pourquoi pour la même personne le 11éme apôtre) : MArc l'a nommé par juste son surnon( Thaddée) et ne donne pas son nom (Lebbée), Luc au contraire donne le nom de Jude tout en déclarant son doute sur si c'est le frére ou le fils de Jacques. Il n'ya aucun texte qui dit que Jude est bien Lebbée surnommé Thaddée Pourquoi tant de doute sur la même personne par les 4 Bibles ? Je ne sais pas .
Revenons à notre quête qu'on avait commencé. JE disais la derniére fois, que le personnage de Paul me faisait peur . ai je tort ? JE ne sais pas également.
rappelons à ce sujet l'avertissement de Jésus à ses disciples: «Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.»(Luc XXI, 8) «Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)
Dans le livre de l'Apocalypse, Il est surtout question de faux apôtres. Mais dans les épîtres de Jean, ce sont aussi des antéchrist : «Les antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Jean I ch. 2, v.19) .
Dans l'épître de Pierre (II) , il sont là pour égarer les disciples : « Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée.» (Chap. 2, v. 1-4).
Méfions nous alors. et c'est pour cette raison là que j'aimerai içi défendre la méfiance que j'ai ressenti vis àvis de Paul. Mais, il faut que je montre clairement le contexte:
Aprés le départ de Jésus, les messagers de L'Évangile semblent confrontés à de dangereux faux-apôtres, à des imposteurs (comme on l'a vu auparavent).
Nous lisons dans l'épître de Jacques : de graves 'querelles' divisent les 'membres' de la communauté ? C'est une vraie 'guerre' entre eux (Épître de Jacques IV, 1).
De quoi parle Jacques içi ? de quelle 'guerre' s'agit-il ? Où est Paul dans tous ça ?
pour comprendre ceçi , j'ai lu l'épitre de Jacques et j'ai fait une comparaison avec l'épitre de PAul . J'ai sur le champ constaté une différence de doctrine. Je m'explique:
Paul dit (Col II, 12) :" vous êtes ressuscités par votre foi ... Car vous étiez morts par vos péchés commis en suivant l'esprit qui opère actuellement dans les rebelles ..., et ...C'est par la grâce que vous êtes sauvés. Vos mérites n'y sont pour rien : c'est un don de Dieu. Ce n'est pas par les œuvres." (Ephésiens II,1-9)
alors que Jacques dit : "Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?" (Jacques chap. 2, v.20 ).
Je suis alors choqué. La parole de Dieu est soit l'un soit l'autre. A qui s'adresse Jacques ? A paul ????
Jacques dit :"Méfiez-vous de ceux qui vous leurrent, vous n'avez pas besoin que personne vous instruise" Jean ( II, 26-27).
c'est rassurant, continuons.
Je retourne alors jetter un coup d'oeil sur l'épître de Paul. Ce dernier sur un ton polémique dénigre les Apôtres qui diffusent un autre évangile : «Or, j'estime ne l'avoir en rien cédé à ces éminents apôtres.» (II Corinthiens XI, 5) comment peut il avoir comme adversaires les disciples du Messie, il les traite de 'faux apôtres' et 'd'ouvriers malhonnêtes qui se déguisent en apôtres'(v 13). Pourtant, «ils sont Israélites et ce sont les ministres du Christ.» (II Cor XI, 22-23). Mais lui, Paul, ose se dire 'plus qu'eux' et les traite de 'faux frères' (idem, v 26) lui qui n'a jamais vu Jesus de son vivant.
Je ne me retrouve plus Paul peut il être un faux ? sans lui , c'est la bible de Luc qui va s'effondre.
Je me suis dit. voyons les choses autrement et essayons de voir d'un autre coté. voyons du coté du comportement: Est ce que Paul suit les commandements de Jésus. S'il est un faux , c'est sûr quil ne les suivra pas. Il se contradira avec soi même.
et là je suis tout à fait boulversé :
1- Jesus dit :"Vous avez reçu gratis, donnez gratis".
Au début du chapitre XI, Paul prétend avoir annoncé gratuitement l'évangile' alors que, par ailleurs, il réclame son 'salaire de prêtre', et même 'double rémunération'. On lui a ouvert 'un compte de droit et avoir'... Et, il reconnaît même avoir 'dépouillé d'autres églises en recevant d'elles son entretien'!!!
2- Ne voulant pas de hiérarchie parmi ses disciples, Jésus a dit à ces apôtres : «les premiers seront les derniers.»
Paul, lui, se met en avant et se consacre lui-même 'le ministre de l'Église'.
3- Jésus avait prescrit de ne pas aller chez les païens, ni même en Samarie ?
Alors , Paul est parti chez les paines et en Samarie ( Matthieu X, 5)
Qui lui a donné droit ?
4- Jésus se laisse selon les 4 bibles se laisse condamner et torturer.
«Qui cherchera à sauver sa vie la perdra.»
Alors que Paul invoque sa citoyenneté romaine et en appelle à César pour sauver sa vie; il sera délivré à Rome sous Néron.
Il ne prend pas Jesus comme modéle.
arrivant à ce stade, je ne peux point me retenir. Je suis presque sur le point de l'affirmer. Paul est un faux.
Et là je me rappelle de son ancienne vie. Dans le Livre des Actes(Ch.VIII 1-3) : «Saul (Paul) ravageait la communauté, pénétrant dans les maisons, il en arrachait les hommes et les femmes pour les jeter en prison.» . Il commandera même une milice armée, qui va demander au Grand Prêtre des ordonnances de condamnation pour aller à Damas (en Syrie) chercher d'autres adeptes et les faire mettre en prison (ch. IX 1-2)
et je me pose alors les questions suivantes :
Où sont passés alors ses anciens amis de la maison de César ? (épître aux Philippiens IV 22) Des conseillers de Néron, Burrhus, Sénèque et son frère Gallius, ne le protégeaient-ils pas ? Il est un familier du roi d'Arménie Aristobule III et 'parent d'Hérodion', fils d'Hérode (Rom. XVI 10-12) !!!!!!!!
Je me trouve subittement soutenu par un historien juif qui rédigea toute l'histoire des juifs en +80 et qui s'appelle Flavius Josèphe et qui affirme : Paul était même un allié secret des Hérodiens et des Pharisiens.
D'aurénavant, pour moi, tout ce qui concerne Paul est suspect.
S'il vous plait, si vous trouvez que cette conclusion est fausse dites le moi? montrez moi ou se situe l'erreur dans mon raisonnement.
Il est temps (je crois) de revenir vers les autres évangélistes. Ne perdons pas espoir. on va retrouver la vérité. Et, il reste encore les 3 autres évangélistes : Marc, Jean et Mathieu.
Commeçons par Jean:
(on continuera la prochaine fois)
Sincéres salutations,
Zidane
J'aimerai d'abord présenter mes excuses à "Prédicateur". car je n'ai pas lu son message.
Je suis tout à fait d'accord avec lui sur le fait que Jesus a bien renommé lui même les noms de certains apôtres et Il se peut qu'il y ait un apôtre qu'on nomme avec son nom au lieu de l'appeller par son surnom.
Mais, le probléme içi était pourquoi pour la même personne le 11éme apôtre) : MArc l'a nommé par juste son surnon( Thaddée) et ne donne pas son nom (Lebbée), Luc au contraire donne le nom de Jude tout en déclarant son doute sur si c'est le frére ou le fils de Jacques. Il n'ya aucun texte qui dit que Jude est bien Lebbée surnommé Thaddée Pourquoi tant de doute sur la même personne par les 4 Bibles ? Je ne sais pas .
Revenons à notre quête qu'on avait commencé. JE disais la derniére fois, que le personnage de Paul me faisait peur . ai je tort ? JE ne sais pas également.
rappelons à ce sujet l'avertissement de Jésus à ses disciples: «Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.»(Luc XXI, 8) «Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)
Dans le livre de l'Apocalypse, Il est surtout question de faux apôtres. Mais dans les épîtres de Jean, ce sont aussi des antéchrist : «Les antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Jean I ch. 2, v.19) .
Dans l'épître de Pierre (II) , il sont là pour égarer les disciples : « Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée.» (Chap. 2, v. 1-4).
Méfions nous alors. et c'est pour cette raison là que j'aimerai içi défendre la méfiance que j'ai ressenti vis àvis de Paul. Mais, il faut que je montre clairement le contexte:
Aprés le départ de Jésus, les messagers de L'Évangile semblent confrontés à de dangereux faux-apôtres, à des imposteurs (comme on l'a vu auparavent).
Nous lisons dans l'épître de Jacques : de graves 'querelles' divisent les 'membres' de la communauté ? C'est une vraie 'guerre' entre eux (Épître de Jacques IV, 1).
De quoi parle Jacques içi ? de quelle 'guerre' s'agit-il ? Où est Paul dans tous ça ?
pour comprendre ceçi , j'ai lu l'épitre de Jacques et j'ai fait une comparaison avec l'épitre de PAul . J'ai sur le champ constaté une différence de doctrine. Je m'explique:
Paul dit (Col II, 12) :" vous êtes ressuscités par votre foi ... Car vous étiez morts par vos péchés commis en suivant l'esprit qui opère actuellement dans les rebelles ..., et ...C'est par la grâce que vous êtes sauvés. Vos mérites n'y sont pour rien : c'est un don de Dieu. Ce n'est pas par les œuvres." (Ephésiens II,1-9)
alors que Jacques dit : "Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?" (Jacques chap. 2, v.20 ).
Je suis alors choqué. La parole de Dieu est soit l'un soit l'autre. A qui s'adresse Jacques ? A paul ????
Jacques dit :"Méfiez-vous de ceux qui vous leurrent, vous n'avez pas besoin que personne vous instruise" Jean ( II, 26-27).
c'est rassurant, continuons.
Je retourne alors jetter un coup d'oeil sur l'épître de Paul. Ce dernier sur un ton polémique dénigre les Apôtres qui diffusent un autre évangile : «Or, j'estime ne l'avoir en rien cédé à ces éminents apôtres.» (II Corinthiens XI, 5) comment peut il avoir comme adversaires les disciples du Messie, il les traite de 'faux apôtres' et 'd'ouvriers malhonnêtes qui se déguisent en apôtres'(v 13). Pourtant, «ils sont Israélites et ce sont les ministres du Christ.» (II Cor XI, 22-23). Mais lui, Paul, ose se dire 'plus qu'eux' et les traite de 'faux frères' (idem, v 26) lui qui n'a jamais vu Jesus de son vivant.
Je ne me retrouve plus Paul peut il être un faux ? sans lui , c'est la bible de Luc qui va s'effondre.
Je me suis dit. voyons les choses autrement et essayons de voir d'un autre coté. voyons du coté du comportement: Est ce que Paul suit les commandements de Jésus. S'il est un faux , c'est sûr quil ne les suivra pas. Il se contradira avec soi même.
et là je suis tout à fait boulversé :
1- Jesus dit :"Vous avez reçu gratis, donnez gratis".
Au début du chapitre XI, Paul prétend avoir annoncé gratuitement l'évangile' alors que, par ailleurs, il réclame son 'salaire de prêtre', et même 'double rémunération'. On lui a ouvert 'un compte de droit et avoir'... Et, il reconnaît même avoir 'dépouillé d'autres églises en recevant d'elles son entretien'!!!
2- Ne voulant pas de hiérarchie parmi ses disciples, Jésus a dit à ces apôtres : «les premiers seront les derniers.»
Paul, lui, se met en avant et se consacre lui-même 'le ministre de l'Église'.
3- Jésus avait prescrit de ne pas aller chez les païens, ni même en Samarie ?
Alors , Paul est parti chez les paines et en Samarie ( Matthieu X, 5)
Qui lui a donné droit ?
4- Jésus se laisse selon les 4 bibles se laisse condamner et torturer.
«Qui cherchera à sauver sa vie la perdra.»
Alors que Paul invoque sa citoyenneté romaine et en appelle à César pour sauver sa vie; il sera délivré à Rome sous Néron.
Il ne prend pas Jesus comme modéle.
arrivant à ce stade, je ne peux point me retenir. Je suis presque sur le point de l'affirmer. Paul est un faux.
Et là je me rappelle de son ancienne vie. Dans le Livre des Actes(Ch.VIII 1-3) : «Saul (Paul) ravageait la communauté, pénétrant dans les maisons, il en arrachait les hommes et les femmes pour les jeter en prison.» . Il commandera même une milice armée, qui va demander au Grand Prêtre des ordonnances de condamnation pour aller à Damas (en Syrie) chercher d'autres adeptes et les faire mettre en prison (ch. IX 1-2)
et je me pose alors les questions suivantes :
Où sont passés alors ses anciens amis de la maison de César ? (épître aux Philippiens IV 22) Des conseillers de Néron, Burrhus, Sénèque et son frère Gallius, ne le protégeaient-ils pas ? Il est un familier du roi d'Arménie Aristobule III et 'parent d'Hérodion', fils d'Hérode (Rom. XVI 10-12) !!!!!!!!
Je me trouve subittement soutenu par un historien juif qui rédigea toute l'histoire des juifs en +80 et qui s'appelle Flavius Josèphe et qui affirme : Paul était même un allié secret des Hérodiens et des Pharisiens.
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Sincéres salutations,
Zidane
- ostervald
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Ecrit le 21 déc.04, 18:50
Bonjour Zidane,
Tu as ici la réponse à ta demande.
Que le Christ t'apporte sa lumière.
http://evangile.bibliquest.org/BROCHURE ... euvres.htm
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Ecrit le 21 déc.04, 18:58
Tu peux aussi t'inspirer et méditer sur cela:ostervald a écrit :Bonjour Zidane,
Tu as ici la réponse à ta demande.
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amitié et A+
http://www.lemondeavenir.com/LVC/lvc09/9foi.htm
- catherine
Ecrit le 21 déc.04, 23:42
Pour moi, il n'y a pas de contradictions entre Jacques et Paul.Paul dit (Col II, 12) :" vous êtes ressuscités par votre foi ... Car vous étiez morts par vos péchés commis en suivant l'esprit qui opère actuellement dans les rebelles ..., et ...C'est par la grâce que vous êtes sauvés. Vos mérites n'y sont pour rien : c'est un don de Dieu. Ce n'est pas par les œuvres." (Ephésiens II,1-9)
alors que Jacques dit : "Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?" (Jacques chap. 2, v.20 ).
Paul n'a t-il pas dit (1 corinthiens 13, 13) : Maintenant, ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, le charité; mais la plus grande des trois c'est la charité.
Je pense, mais dites moi si je me trompe, les oeuvres font partie de la charité, n'est-ce pas ?
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