La parole est pourtant claire....

[Etoiles Célestes]

Bonjour, salam

@E.C. : bonjour mon ami..j'espère que tu vas bien

Le seul point, detail unique (.....je Suis Vivant...), dans le topic...

Bonjour Abdul

Ca va et toi?

Conclusion 1) : Jesus ne peut pas etre Dieu, Dieu ne s'est pas fait homme, car l'homme est mort crucifié et maudit (cf. Bible), et Dieu ne Meurt pas.

Conclusion totalement erronée... c'est la chair qui meurt, pas l'esprit de Dieu.
Si toi, à ta mort corporel, tu continues à vivre dans l'au-delà, à combien plus forte raison Dieu fait homme continueras à vivre en esprit....

Abdul, tu veux tellement raisonné, être logique que tu obtiens l'inverse du résultat escompté.
T'es devant l'arbre... recules un peu, tu verras la forêt...

Médites sur la Bible mon ami, au lieu de t'arrêter au pied de la lettre.

Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Conclusion 2) : à chaque fois que les textes font de Jesus un Dieu ou de Dieu, une Divinité qui se fait homme. .cela signifie que l'interprétation est fausse. Parceque 2 choses (conclusions 1) et 2) ) ne peuvent être distinctes et toutes 2 La Vérité.

Conclusion erroné par un postulat de départ faux! (conclusion 1)

Conclusion 3) : tu sembles etre naïf en croyant a 100% ce que tu lis, sans te poser la question de savoir si c'est bien untel qui a dit telle chose sur la base "la Bible ne se trompe pas"

Quand on n'est pas capable de comprendre que seul le corps meurt et non l'esprit on ne donne pas de leçons

Salam.


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Ce n'est donc pas le trône qui fait que Jésus est Dieu.

Bonjour

Certes! Mais tu ne prends pas le passage en entier.

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus),
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Qui au commencement à fondé la terre et les cieux?

Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Jésus rappelle ici que la Bible dit que ceux qui se consacrent à Dieu sont des dieux.

Tu n'a justement pas compris ce que Jésus est en train de leur expliquer.

Jésus leur reproche leur raisonnement foireux !!!
Il leur reproche de ne jamais avoir été choqué que des hommes soit appelé Dieu sur le simple fait que la parole de Dieu leur été adressé,
et que maintenant ils sont choqués qu'un homme se fasse appeler Dieu alors qu'il a le pouvoir de pardonner les péchés (prérogative exclusivement réservé à Dieu),
de ressusciter les morts, de guérir les malades, de rendre la vue aux aveugles, de faire marcher les paralytiques et de prophétiser comme personne ne l'avait jamais fait... etc...

Il leur reproche justement leur jugement à deux vitesses, leur malhonnêteté, leur mauvaise foi.
Il n'est pas en train de leur dire comme tu veux le faire croire qu'il se fait appeler Dieu aux même titre que les anciens
et qu'il est donc du même statut que eux.
C'est tout le contraire quand tu lis la suite, il leur dit explicitement qu'il est de nature Divine et qu'ils ne devraient pas
s'offusquer qu'il se nomme Dieu aux vues des innombrables miracles qu'il réalise et des attributs Divin qu'il possède.

Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres,
afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Et quand il dit "croyez en ces oeuvres" il fait justement allusion à ce que je te disais en vert.

Voilà: ce verset de Hébreux 1: 8 ne parle pas du tout de la divinité de Jésus.

Qui a créé la terre et les cieux au commencement?
Peut tu me répondre s'il te plait?

... ne parle pas du tout de la divinité de Jésus.

Ben si, c'est ce que dit clairement le texte... pourquoi, vous voulez lui faire dire autre chose?
C'est quoi le but?
Jamais je ne comprendrais une telle attitude.

Veux-tu ajouter quelque chose, ou bien on passe au suivant ?

A moins d'être empreint d'une mauvaise foi flagrante et de vouloir
continuer obstinément dans cette voie, Oui, on peut passer au suivant.

Cordialement.


***************************************************************************************

tu remarques avec justesse que la Bible appelle parfois* des hommes "Dieu", et tu utilises le passage de Jean 10, 34-36 pour appuyer et légitimer tes dires :

Cependant, ce rapprochement n'a pas lieu d'être.

Exact, en plus, il lui fait dire l'inverse de ce que Jésus raconte.

[Seleucide]

Et c'est bien pourquoi je cite certains passages de l'Ecriture pour en expliquer d'autres, comme l'a fait Jésus dans le passage que j'ai cité.

La Bible n'est qu'une collection de divers livres plus ou moins éloignés. Ils peuvent différer de par leur date de rédaction, de par leurs rédacteurs, de par les communautés destinatrices, de par leurs langues, de par leur théologie, leurs buts, etc. Même si ces livres sont jugés inspirés, même s'ils ont un socle commun constitué par l'histoire, le culte, les espérances d'Israël par exemple, il demeure évident que tu ne peux sélectionner un passage quelconque d'un livre biblique pour en expliquer un autre à moins qu'il ne soit démontré, sinon que ce dernier y fasse directement ou indirectement allusion, au moins qu'il le connaisse.

Le problème réside dans le fait que tu utilises Saint Jean pour expliquer l'épître aux Hébreux, alors que celle-ci n'évoque ni ne dépend ni ne connaît visiblement l'évangile johannique. Ton exégèse n'est donc pas sérieuse, et tu comprendras aisément qu'on ait du mal à y accorder foi. Du reste,

Au sujet de ton interprétation du passage de Jean 10, 34-36, il demeure évident qu'elle est mauvaise. Jamais, au grand jamais, le Christ Jésus n'y renie sa divinité pour la simple et bonne raison que le postulat de départ de cet évangile affirme bien qu'il est Dieu, ou plus précisément l'incarnation humaine de Dieu :

• et le Verbe était Dieu [...]
  Et le Verbe s’est fait chair
  et il a habité parmi nous
  et nous avons vu sa gloire,
  cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père.

Toute exégèse de l'évangile johannique qui négligerait cet élément serait par conséquent nul et non avenue. L'évangéliste Jean ne peut pas d'une part nous présenter clairement le Christ comme étant l'incarnation de Dieu et d'autre part nous affirmer que Jésus n'est qu'un simple humain. Ce serait évidemment contradictoire. Par conséquent, j'en arrive à la conclusion que ton exégèse est forcément mauvaise.

[abdul]

@E.C : Je vais bien l'ami ....pourtant, non, j'observe que c'est toi qui te trompes de nouveau voici pourquoi; je passe le détail de l'âme; tous savent que l'âme ne meurt pas après la mort du corps..

Tu introduis l'idée ( c'est la chair qui meurt, pas l'esprit de Dieu ) ; je dis "l'âme est une sorte d'esprit de Dieu, dans le sens où elle est créée par Dieu avant d'être rattachée au corps, avant la naissance". Cette âme ne meurt pas, comme tu l'as dit. L'idée ci (Dieu fait homme continueras à vivre en esprit)...expliquée comme ceci, fait identifier "Dieu fait homme" à "l'âme"..

En un mot, Jésus Dieu fait homme, par rapport à l'idée que tu réintroduis, fait correspondre Jésus, la Parole de Dieu à son âme (ce Souffle Divin), insufflée par Dieu à Marie..Car tu dis (Dieu fait homme continueras à vivre en esprit) --- et seule une (âme qui quitte ce corps) continue à vivre en esprit.

Jésus dit "Mon âme est triste à en mourir" Mathieu 26:38. Il parle de son âme...celle là même que tu décrivais par ( à ta mort corporel, tu continues à vivre dans l'au-delà) / ( Dieu fait homme continueras à vivre en esprit); Dieu fait homme n'a donc, ni plus ni moins, le même sens qu'un homme à qui Dieu s'adresse, que Dieu accompagne, que Dieu guide, qui a vu son âme insufflée par Dieu..cependant, tout cela ne fait pas de Jésus Dieu sous forme humaine..

De plus quand on dit que Dieu ne Meurt pas, c'est que Dieu n'est atteint en aucun cas, sous quelque forme que ce soit, par la mort; Sinon il n'est plus Dieu mais semblable à une créature. Et alors au dessus de cette dernière, doit se trouver un Vrai Dieu qui ne meurt pas. Jésus est mort, sur la croix - même si je dis que ce n'est pas sûr (c'est un autre débat)-- qu'il soit ressuscité ou pas, n'est plus le sujet; parceque il est "MORT".

Dieu ne meurt pas..Donc : de deux choses l'une, soit Dieu qui se fait homme, a fait un avatar de Lui Même qui meurt (quand Jésus meurt) et cet homme n'est qu'un avatar de Dieu : Dieu ne devient pas homme dans le cas..Soit Dieu ne s'est pas fait homme...et c'est seulement la description "Dieu s'est fait homme", qui est une erreur de langage de plus qui décrit un phénomène d'une façon inadéquate à cause des mots, inadéquats que nous utilisons.

A mon sens, il s'agit d'une autre erreur de langage, mauvaise description, parceque quand tu dis (c'est la chair qui meurt, pas l'esprit de Dieu. Si toi, à ta mort corporel, tu continues à vivre dans l'au-delà, à combien plus forte raison Dieu fait homme continueras à vivre en esprit....

1/ ....on identifiera cet "esprit de Dieu" à l' "âme que Dieu y insuffle"
2/ On identifiera "toi".."tu"..encore à l' "âme", immortelle, esprit
3/ Et, précisément, ce "Dieu fait homme" à l' "âme de Jésus"...citée par Jésus lui même; logique, puisqu'il est un homme; donc dôté d'un corps et d'une âme.

Et ce que tu dis ici, ne permet plus de faire de distinction entre l'"âme immortelle de tout humain" et l''âme du Dieu fait-homme", c'est à dire "l'âme de Jésus, cet homme comme nous"...parceque tu as cité l'âme de l'homme et celle du Dieu fait homme; toutes deux ne mourant pas...

(.... seul le corps meurt et non l'esprit....); sujet qui a déjà été abordé. C'est bien le Coran qui insiste sur ce point..


@Numide Deiste : Ta Description, du mot "Allah", est davantage le produit des fausses idées qui t'ont été inculquées et de ton vécu, des fausses preuves..sur ce point...que de la Vérité sur Le Dieu, Nommé "Allah", dans le Coran qui est absolument le Dieu de la Bible.

Mais je saisis bien, aussi, le fond de ta pensée

"Le Allah du coran est-il identique au dieu de la bible" : si pour toi non, alors pour moi oui..Mais si pour moi oui, et que pour toi non; il faut se demander pourquoi il en est ainsi. Il ne peut y avoir, pour un même texte, les mêmes descriptions, 2 visions différentes; sinon, il s'agit de 2 textes distincts..étant donné que nous avons tous les deux, un esprit, un cerveau, une raison..il est possible de voir quelle est la raison pour laquelle sur le mot "Allah", nous avons une opinion différente, quant au Dieu que ce mot vise..

Ce n'est pas une question d'opinion, ni de gout, ni de choix...soit, tu as raison, soit j'ai raison.

Dieu sanguinaire, d'après la Bible ".... Deutéronome 13:15-16,18 "...tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée. Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu....obéis à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, et en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Éternel.."

[Etoiles Célestes]

Merci d'ouvrir un nouveau topic Abdul...

J'aimerais rester dans le sujet.

[Seleucide]

Dieu sanguinaire, d'après la Bible ".... Deutéronome 13:15-16,18 "...tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée. Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu....obéis à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, et en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Éternel.."

Il est juste de remarquer que la Bible contient des épisodes violents. Néanmoins, est-ce que les catholiques ont le même rapport que les musulmans avec leur propre livre saint ? Voici une question fondamentale à laquelle tu devrais te plier si tu veux faire avancer la discussion.

[Imperiocristo]

Unitarien tu prend toi aussi les écritures au pied de la lettre

Si nous sommes tous des Dieux et bien tout est dit, nous n'avons pas besoin de Dieu , puisque nous sommes nous même des Dieux nous nous sauverons nous même .
Voilà le résultat de prendre tout au sens littéral du terme .

Que voulais dire jésus ? ils voulait tout simplement dire que si ont ce tiens en sa parole nous sommes alors des fils de Dieu

Toi tu dit nous sommes Dieu quel blasphème , il y a combien de Dieu sur terre dans ce cas ? quelques millions ? Dieu n'est -il pas unique ?

Tu résonne intellectuellement , ont parle de spiritualité .

Que veut dire jésus lorsqu'il dit ceci ? :

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux ?

Tout simplement que nous sommes des fils de Dieu point final , il y a un sens spirituelle dans ses paroles
Et toi du viens tel un intello dire non jésus dit que nous même sommes des Dieux vivant !!!! et bien bonjour !


Et que veut dire ce verset ?

Mais il a dit au Fils (Jésus): Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

Tu a trouvé une réponse plus que limite sur le trône en oubliant tout le contexte du verset , puis tu a trouvé une réponse encore pire concernant le " O Dieu " en affirmant que nous même sommes des Dieux vivant mais concernant le sceptre de ton règne ?????

Nous avons aussi un sceptre d'un règne ? régnons nous sur quoi que ce soit aussi ? et ce sceptre de notre règne serrait en plus un sceptre d'équité ???? nous pauvres pécheurs ?

C'est ça quand ont lit la bible et ont l'interprète tel un intello .

[Etoiles Célestes]

Mais il a dit au Fils (Jésus): Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

Tu a trouvé une réponse plus que limite sur le trône en oubliant tout le contexte du verset , puis tu a trouvé une réponse encore pire concernant le " O Dieu " en affirmant que nous même sommes des Dieux vivant mais concernant le sceptre de ton règne ?????

Nous avons aussi un sceptre, un règne ? régnons nous sur quoi que ce soit aussi ? et ce sceptre de notre règne serrait en plus un sceptre d'équité ???? nous pauvres pécheurs ?

Merci pour ces précisions fondamentales.

[abdul]

@Seleucide : "est-ce que les catholiques ont le même rapport que les musulmans avec leur propre livre saint ?"

Tout à fait, mais à moins grande ampleur, peut être.. Quand j'ai appris que les musulmans ont découvert l'Amérique avant Christophus Colombus, et que 200 ans après, ils n'avaient pas massacré les Indiens; et que, lorsque ce dernier a officiellement découvert le même pays, et que 200 ans après, il les avait tous passé au fil de l'épée..cela me suffisait comme exemple pour dire que les Catholiques n'ont pas été meilleurs que les musulmans..

Bien entendu, que la Vérité est que des 2 côtés il y a des moutons noirs, comme on dit..les brebis galeuses

@imperiocristo ; bonsoir; un musulman, en lisant MATHIEU 5:9 (Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!) voit que cette description est suffisante; elle ne l'est pas, d'après ce que j'ai pu constater ailleurs, pour un chrétien..qui veut aller plus loin que "fils de Dieu = celui qui est pour la paix"..parceque cela le "gène" de dire que "Jésus = fils de Dieu" = "Jésus un homme pour la paix"..ben oui, puisque Jésus est Dieu il ne "peut pas être que fils de Dieu qui est un simple mortel pour la paix"...

[Seleucide]

Quand j'ai appris que les musulmans ont découvert l'Amérique avant Christophus Colombus

Où as-tu appris cela ?

Est-ce que les catholiques ont le même rapport que les musulmans avec leur propre livre saint ?

Une réponse, peut-être ?

[indian]

@

Quand j'ai appris que les musulmans ont découvert l'Amérique avant Christophus Colombus, et que 200 ans après, ils n'avaient pas massacré les Indiens

Oui svp, j'aimerais aussi en savoir plus...

[Numide Deiste]

@Numide Deiste : Ta Description, du mot "Allah", est davantage le produit des fausses idées qui t'ont été inculquées et de ton vécu, des fausses preuves..sur ce point...que de la Vérité sur Le Dieu, Nommé "Allah", dans le Coran qui est absolument le Dieu de la Bible.

Mais je saisis bien, aussi, le fond de ta pensée

"Le Allah du coran est-il identique au dieu de la bible" : si pour toi non, alors pour moi oui..Mais si pour moi oui, et que pour toi non; il faut se demander pourquoi il en est ainsi. Il ne peut y avoir, pour un même texte, les mêmes descriptions, 2 visions différentes; sinon, il s'agit de 2 textes distincts..étant donné que nous avons tous les deux, un esprit, un cerveau, une raison..il est possible de voir quelle est la raison pour laquelle sur le mot "Allah", nous avons une opinion différente, quant au Dieu que ce mot vise..

Ce n'est pas une question d'opinion, ni de gout, ni de choix...soit, tu as raison, soit j'ai raison.

Dieu sanguinaire, d'après la Bible ".... Deutéronome 13:15-16,18 "...tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée. Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu....obéis à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, et en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Éternel.."

bsr,

Stp abdul, Tu ne peux pas comparer l'incomparable, ce passage que tu cites et tous ceux qui lui sont comparables ne concerne que le peuple juif, qu'il s'entretue au nom de son dieu, cela ne concerne en rien les autres nations..
Par contre avec le coran, il s'agit bien de s'attaquer à tous les peuples d'alentour, est La, chère abdul, question massacre, on passe du stade artisanal au stade industriel. Rien qu'en inde selon Le Professeur Kishori Saran Lal dans son livre « La Croissance de la Population musulmane en Inde » estime qu’entre les seules années 1000 à 1525, 80 millions d’hindous furent tués, (sans parler des famines et autres calamités naturelles engendrées par la guerre), « sans doute le plus grand holocauste de l’histoire de l’humanité », affirme-t-il.
Combien de morts peut-on rajouter pour la conquête de la tamazgha ? combien pour la péninsule ibérique ? combien pour le proche et moyen-orient ? combien pour l’Europe de l'Est, combien pour l'Asie ? Combien, Combien, Combien de mort encore aujourd'hui Au nom d'Allah, le Bienfaiteur miséricordieux ? hein ...?

Deutéronome 13:15-16,18 c'est du pipi de chat mon chère abdul. faudrait peut être te resituer dans l'espace-temps, Faudrait peut être que tu te poses les bonnes questions.

[indian]

Rien qu'en inde selon Le Professeur Kishori Saran Lal dans son livre « La Croissance de la Population musulmane en Inde » estime qu’entre les seules années 1000 à 1525, 80 millions d’hindous furent tués, (sans parler des famines et autres calamités naturelles engendrées par la guerre), « sans doute le plus grand holocauste de l’histoire de l’humanité », [/b]

Ici les Amer-Indiens...
Bien plus que 80 milions morts en moins de temps...qui dit pire?

[Unitarien]

Hébreux 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), [/color]
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.[/i]

Qui au commencement à fondé la terre et les cieux?

Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Ce premier verset de la Genèse est un résumé, le détail est donné dans la suite: "Dieu dit.... et cela fut". C'est par la parole que Dieu a tout créé, c'est la Parole de Dieu qui a tout créé, sous l'action de l'Esprit Saint. Dieu est le maître d'oeuvre, le donneur d'ordre, et le Fils est l'ouvrier, celui qui fait.

Qui est-ce qui construit: celui qui donne l'ordre, ou celui qui fait ? Les deux peuvent se dire.

Tu n'a justement pas compris ce que Jésus est en train de leur expliquer.

Jésus leur reproche leur raisonnement foireux !!!

Oui, on est d'accord, là-dessus. Jésus a cité ce verset pour montrer aux pharisiens qu'ils raisonnaient mal, on est d'accord.
Il n'empêche que ce verset existe bel et bien dans les psaumes, en dehors des pharisiens ! L'Ecriture dit bien que ceux à qui la Parole est adressée sont appelés dieux.
Au passage, dans ce texte, le mot "dieux" est indéterminé. Il s'agit des dieux, avec une minuscule, et non pas du Dieu (déterminé) avec une majuscule.

Ben si, c'est ce que dit clairement le texte... pourquoi, vous voulez lui faire dire autre chose?
C'est quoi le but?
Jamais je ne comprendrais une telle attitude.

Pour deux raisons.
- parce que le texte ne dit pas du tout ça (raison suffisante). Il y a d'autres versets qui sont beaucoup plus parlant que celui-là (le très célèbre Jean 1: 1 entre autres).

- et accessoirement parce que c'est en contradiction avec beaucoup d'autres choses. Par exemple, ce verset parmi beaucoup d'autres:
pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
l'apôtre Paul dans 1 Corinthiens 8: 6

A moins d'être empreint d'une mauvaise foi flagrante et de vouloir
continuer obstinément dans cette voie

Non, s'il-te-plait, pas de ça. On est ici pour discuter tranquillement entre chrétiens, pas pour chercher la bagarre. Ca n'en vaut pas la peine.

Merci

[abdul]

".. je chasserai les nations devant toi, et j'étendrai tes frontières; et personne ne convoitera ton pays, pendant que tu monteras pour te présenter devant l'Éternel, ton Dieu.." deut. 34:24



@Numide Deiste : Bonjour ..cest la meme doctrine; peut importe l'ampleur que cela a pris..
Dieu-Le Allah Arabe..dans les 2 ecrits (coran et bible) commandait de dominer l'idolâtrie, la faire disparaître. Puisque Ce Dieu ne tolère pas qu'on adore un autre Dieu.


L'ampleur atteinte par la mise en application du verset , les exces, les injustices commises ( on dictées par ce genre de verset. .qu'il soit du coran ou de la bible) aunom de cette doctrine. .donc la doctrine et ce que les hommes ont fait au nom de cette doctrine (en allant plus loin que la doctrine) sont encore 2 choses distinctes.


Des millions de morts aussi pendant la 2eme G.M., la colonisation/évangélisation. ., les usa..etc...

[Etoiles Célestes]

Ce premier verset de la Genèse est un résumé, le détail est donné dans la suite: "Dieu dit.... et cela fut".
C'est par la parole que Dieu a tout créé, c'est la Parole de Dieu qui a tout créé, sous l'action de l'Esprit Saint.
Dieu est le maître d'oeuvre, le donneur d'ordre, et le Fils est l'ouvrier, celui qui fait.

Qui est-ce qui construit: celui qui donne l'ordre, ou celui qui fait ? Les deux peuvent se dire.

Bonjour Unitarien

Ton raisonnement ne tiens pas...
Déjà, la création réalisée par un donneur d'ordre, le Créateur, et un exécutant, l'ouvrier, n'est pas biblique, d'où tu sors ça?

La parole dit que Jésus a tout créé en Colossiens 1-15

il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Créer c'est ktizo, et c'est le même mot grec utilisé dans Marc 13:19 quand c'est Dieu qui crée.

Car la détresse, en ces jours, sera telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement
du monde que Dieu a créé jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.

Donc si Jésus est l'ouvrier, il ne peut être le créateur, or la parole nous dit qu'il est le créateur.

Ensuite Hébreux 1:8 dit que Jésus est Dieu (Ô Dieu... tu a au commencement fondée la terre...).

Si Jésus n'est pas Dieu, pourquoi n'est-il pas écrit; "Ô fils, je t'ai donné le pouvoir de créé la terre et les cieux sont l'ouvrage de tes mains."
Non, c'est écrit: "Ô Dieu, tu a au commencement fondée la terre et les cieux sont l'ouvrage de tes mains."

C'est quand même bizarre que Dieu qui voudrait nous faire comprendre que le fils n'est pas Dieu
nous parle d'un façon qui laisse penser tout le contraire.
Moralité, tu tords la parole pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Oui, on est d'accord, là-dessus. Jésus a cité ce verset pour montrer aux pharisiens qu'ils raisonnaient mal, on est d'accord.
Il n'empêche que ce verset existe bel et bien dans les psaumes, en dehors des pharisiens ! L'Ecriture dit bien que ceux à qui la Parole est adressée sont appelés dieux.
Au passage, dans ce texte, le mot "dieux" est indéterminé. Il s'agit des dieux, avec une minuscule, et non pas du Dieu (déterminé) avec une majuscule.

Oui, et a aucun moment ces "dieux" sont qualifiés de créateur de la terre et des cieux.
Je pense que cela a son importance.

Pour deux raisons.
- parce que le texte ne dit pas du tout ça (raison suffisante).

Il dit au fils: "Ô Dieu, tu a au commencement fondé la terre et les cieux sont l'ouvrage de tes mains."/color] (Hébreux 1:10).

Le texte le dit, mais toi, tu as décidé qu'il disait autre chose.

Colossiens 1-15
il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Encore une fois, le texte le dit et très clairement en plus, mais toi tu as décrété qu'il disait autre chose.

- et accessoirement parce que c'est en contradiction avec beaucoup d'autres choses. Par exemple, ce verset parmi beaucoup d'autres:
pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Dieu et Jésus ne font qu'un; je crois fermement qu'il y a qu'un seul Dieu, comme tous les trinitaires d'ailleurs.
Comme la main et la tête ne font qu'un et un seul corps, je crois que Jésus est Dieu sont un et un seul...

Non, s'il-te-plait, pas de ça. On est ici pour discuter tranquillement entre chrétiens, pas pour chercher la bagarre. Ca n'en vaut pas la peine.

Si tu interprètes mal mes propres paroles, comment interpréteras tu la parole de Dieu?
Qui t'as dit que je voulais faire la bagarre?

Cordialement.