La montagne de Arafa bonne fête aux musulmans

[indian]

[quote="Athanase"]Le propre de l'agneau pascal est de servir de nourriture aux convives du repas.... et ce n'est pas que symbolique!!!

Tu parles de servir et partager un agneau (animal) en guise de repas?
Rite et tradition.
Pas de problèmes avec ces coutumes.

Mes questionnements sont plutôt en lien le ''corps du christ'' représenté par un pain?
Nourriture céleste de la Parole (partage, amour, don de soi) ou bouffe pour le corps?

Merci
David

[abdul]

Quoiqu'il en soit, Jésus dit ensuite que ceux qui adorent Dieu doivent L'adorer en esprit..Dieu est Esprit. C'est à dire que Jésus était en train de leur dire que Dieu est "invisible" ('esprit'), impalpable..Ce qui contredit ceux qui ont prétendu que Dieu se fait homme; un homme n'est pas esprit. Et Jésus étant chair et non pas un esprit, n'est pas Dieu qui est Esprit.

Par "Esprit" on ne pense pas que Dieu est comme une 'âme errante" ou "un fantôme", mais que Dieu est 'impalpable"..non matériel. Et Il n'est pas non plus Esprit comme un Ange est esprit.

Etant donné qu'Il Est Esprit, Il n'est pas homme; et aucun homme ne s'est fait Dieu puisqu'il est chair et non esprit. Cela confirmait ce que Dieu disait à Moise (sur la montagne, vous n'avez vu aucune forme, n'allez pas vous pervertir, en créant des formes, imaginées, sensées représenter Moi Même (Dieu)).

Adorer Dieu en esprit, "Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité", signifie que reconnaitre que Dieu est toujours conforme à ce qui a été décrit avec Moise; un Dieu Unique, sans forme, qui n'a pas à être représenté sous quelque forme que ce soit, qui n'a pas pu se rendre matériel (par un Jésus fait homme) car Dieu, est toujours Esprit de la bouche de Jésus (qualifié de Dieu fait homme (non-esprit)); Que Dieu est l'Unique Dieu méritant d'être adoré, de manière identique à ce que notre Prophète Muhammad dit "Nul autre divinité digne d'être adorée excepté Dieu"..et adorer Dieu c'est lui vouer un culte exclusif.

Adorer Dieu en esprit ne signifie donc pas se "débarasser" de tous les rites "matérialisés"..; sauf si, à l'intérieur de ces rites, certains 'objets' sont adorés; comme une pierre noire adorée par un musulman égaré; s'il adore cette pierre réellement, et s'il croit qu'il faut adorer cette pierre, il n'adore pas Dieu en Esprit..Mais il n'est pas demandé d'adorer cette pierre.

[indian]

Quoiqu'il en soit, Jésus dit ensuite que ceux qui adorent Dieu doivent L'adorer en esprit..Dieu est Esprit. C'est à dire que Jésus était en train de leur dire que Dieu est "invisible" ('esprit'), impalpable..Ce qui contredit ceux qui ont prétendu que Dieu se fait homme; un homme n'est pas esprit. Et Jésus étant chair et non pas un esprit, n'est pas Dieu qui est Esprit.

Par "Esprit" on ne pense pas que Dieu est comme une 'âme errante" ou "un fantôme", mais que Dieu est 'impalpable"..non matériel. Et Il n'est pas non plus Esprit comme un Ange est esprit.

Etant donné qu'Il Est Esprit, Il n'est pas homme; et aucun homme ne s'est fait Dieu puisqu'il est chair et non esprit. Cela confirmait ce que Dieu disait à Moise (sur la montagne, vous n'avez vu aucune forme, n'allez pas vous pervertir, en créant des formes, imaginées, sensées représenter Moi Même (Dieu)).

Abdul, vous chercher des contradiction là ou il n'y en a pas, désolé.

Jamais Jésus n'a prétendu être le Père, Allah, dieu dans l'absolue.
Dieu ne se limite même pas au mot que vous tenteriez de mettre en contradiction.

Allah ou Dieu (même seul Dieu unique entendons nous) a transmis Sa Parole. Toute Sa Gloire. La Puissance du Verbe.
Et sa seule manière de se révéler est de faire proclamé sa parole par des hommes.
Tout comme il l'a fait via Muhamed, Abraham, Moise, Zoroastre, et quelques autres. (mais ce n'est pas le sujet)

Tout chrétien sait bel et bine que Jésus n'est pas le Père, Dieu ou Allah...mais plutôt la Gloire de Dieu 'descendu' ici bas, l'Esprit Saint investissant un homme de toute la puissance de LA Parole...
Il n'y a pas de contradictions, sauf de ceux qui veulent en inventer, en s'appuyant sur leur dogmes, doctrines livres...

[Athanase]

MATTHIEU 4;4

4Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Christ est verbe de Dieu n'est-il pas logique qu'il soit nourriture puisqu'il est, lui même et par définition, parole de Dieu.
L'hostie consacrée est le corps du Christ selon sa parole même. Elle est donc à la fois une nourriture spirituelle et en même temps physique puisque matérielle. De la même manière que Jésus est vrai Dieu et vrai homme de façon indissociable comme aussi le sang est indissociable de la chair vivante, l'agneau sacrifié verse sa vie (son sang) et donne sa chair pour que celui qui la reçoit ait à son tour la vie et la vie en plénitude

Jn 10,10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger, faire périr. Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, la vie en abondance.

.
Vie donnée, reçue et partagée pour que la vie triomphe de la mort. Ce n'est pas que symbolique ou psychologique, il y a dans l'eucharistie une part de réalité intemporelle.

[indian]

MATTHIEU 4;4
4Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Chrsit est verbe de Dieu n'est-il pas logique qu'il soit nourriture puisqu'il est lui même parole de Dieu.
L'hostie consacrée est le corps du Christ selon sa parole même. Elle est donc à la fois une nourriture spirituelle et en même temps physique puisque matérielle. De la même manière que Jésus est vrai Dieu et vrai homme de façon indissociable comme aussi le sang est indissociable de la chair vivante, l'agneau sacrifié verse sa vie (son sang) et donne sa chair pour que celui qui la reçoit ait à son tour la vie et la vie en plénitude

Jn 10,10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger, faire périr. Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, la vie en abondance.

Vie donnée, reçue et partagée pour que la vie triomphe de la mort. Ce n'est pas que symbolique ou psychologique, il y a dans l'eucharistie une part de réalité intemporelle.

Merci Athanase pour se rappel de la doctrine catholique qui est aussi la mienne de par mes traditions et de par les enseignements que j'ai eu dans ma jeunesse également
Et qui constitue en soi encore de bien grande vérité et manière de considérer Jésus, le Christ, Dieu, L'Esprit Saint.

Désolé, si ma vision est plutôt spirituelle et de vue de l'esprit plutôt que manifeste, physique ou matériel.

Christ est verbe de Dieu n'est-il pas logique qu'il soit nourriture puisqu'il est lui même parole de Dieu.

Tout à fait. Mais je distingue tout de même Jésus homme, et Jésus-Christ devenu Parole, Nourriture pour l'âme.
Je n'ai pas trop de problème non plus à considérer l'hostie comme source de nourriture spirituelle et physique.

Quand je communie, encore, parfois, , tout me semble être une question de recueillement intérieur, de prise de conscience de ce que la Vie nous offre à ''manger'', dans nos deux sphères: manifeste et non-manifeste, Corporelle et Spirituelle.

[abdul]

@Indian : cela dépend des chrétiens; certains disent que Jésus est Dieu; durant mes discussions je m'en suis rendu compte. Ils ont divers avis. J'ai entendu certaines choses de certains, sur un sujet, expliqué d'une façon différente chez d'autres (donc divisions communautaires, du point de vue doctrinal). (idem chez les musulmans).. vous dites " la Gloire de Dieu 'descendu' ici bas, l'Esprit Saint investissant un homme de toute la puissance de LA Parole..." ce qui est équivalant à "Prophète de Dieu, envoyé par Dieu".

@.." L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.." : même en étant chrétien je n'ai jamais entendu l'explication qu'Athanase donne..quoiqu'il en soit, la parole de Jésus est trop claire : "l'homme ne se contentera pas de manger, nourrir son corps..car l'homme est plus qu'un corps; il est une âme, qui est esprit, et cette âme a besoin de se nourrir, autant, voire, plus que le corps. Et la nourriture de l'âme est la parole de Dieu".

Le thème "du pain de vie" etc...est une autre interprétation non enseignée par Jésus.. La "transsubstantiation" (transformation supposée du pain en corps du christ tout demeurant "pain"..ou autres croyances obscures...comme de l'Alchimie...), j'ai entendu ce mot, seulement après avoir été musulman, n'est qu'une croyance..encore plus difficile à admettre que le fait de croire que Jésus est Dieu.


@...Jn 10,10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger, faire périr. Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, la vie en abondance. : juste une question d'interprétation...si on suppose maintenant que le voleur est le diable qui veut voler le bien (la foi) et faire périr celui qui a vu sa foi, dérobée (par les péchés etc..)..Jésus ('Moi') est venu leur enseigner, à ceux qui ont vu leur foi, disparaitre, baisser, ou s'obscurcir...les préceptes, qui mis en pratique, leur permettront d'obtenir, aussi bien la vie, la bonne vie sur Terre, que la vie éternelle dans l'audelà, la vraie vie, en abondance..avec les "...paturages.." terrestres, car la foi a pour conséquence les bénédictions divines, comme Dieu a dit "suivez ma Loi, vous aurez les bénédictions"..et paradisiaques..., le paradis, les paturages..dans l'au delà.., comme ce que Jésus a dit, "votre trésor au ciel, aucun voleur ne peut le saisir"..MATHIEU 6:20

[indian]

@Indian : cela dépend des chrétiens; certains disent que Jésus est Dieu; durant mes discussions je m'en suis rendu compte. Ils ont divers avis. J'ai entendu certaines choses de certains, sur un sujet, expliqué d'une façon différente chez d'autres (donc divisions communautaires, du point de vue doctrinal). (idem chez les musulmans).. vous dites " la Gloire de Dieu 'descendu' ici bas, l'Esprit Saint investissant un homme de toute la puissance de LA Parole..." ce qui est équivalant à "Prophète de Dieu, envoyé par Dieu".

Moi je dis que Baha'u'llah est Dieu, sans l'être... et puis..

Ca choque qui?

Ceux qui ignore La Parole qu'il révèle, la Parole que je reconnais en lui , Le Puissance que je reconnais en lui , La Gloire que je lui reconnais?

Prophète de Dieu, Envoyé de Dieu... Fils de Dieu... Dieu, Parole, Verbe, Alpha Omega
Que des noms pour reconnaitre...

Tant qu'on sait de quoi on parle...

[abdul]

@indian...Baha'u'llah est Dieu, sans l'être..et c'est une sorte de contradiction..car les mots ont quand même un sens.."Baha'u'llah est Dieu et n'est pas Dieu"..n'est pas compréhensible..c'est comme pour Jésus..; c'est seulement après avoir développé le sujet qu'on saisit..

Sauf que ces développements ne sont pas fait par Jésus dans les évangiles, ni par Baha'u'llah..ce sont des explications données par leurs disciples, venus après eux..Donc des explications sujettes à des critiques, à erreurs, non infaillibles, comme ce que je disais à propos de Paul, pour ceux qui prennent ses paroles comme des révélations alors qu'il n'est pas un Prophète..de même pour ces imams, qui sont adulés par leurs 'disciples'....qui vont jusqu'à contredire leur Prophète Muhammad en obéissant à leur imam...

Cela dit, bonne fin de journée et bonne soirée ..faute de temps...

[indian]

@indian...Baha'u'llah est Dieu, sans l'être..et c'est une sorte de contradiction..car les mots ont quand même un sens.."Baha'u'llah est Dieu et n'est pas Dieu"..n'est pas compréhensible..c'est comme pour Jésus..; c'est seulement après avoir développé le sujet qu'on saisit..

Sauf que ces développements ne sont pas fait par Jésus dans les évangiles, ni par Baha'u'llah..ce sont des explications données par leurs disciples, venus après eux..Donc des explications sujettes à des critiques, à erreurs, non infaillibles, comme ce que je disais à propos de Paul, pour ceux qui prennent ses paroles comme des révélations alors qu'il n'est pas un Prophète..de même pour ces imams, qui sont adulés par leurs 'disciples'....qui vont jusqu'à contredire leur Prophète Muhammad en obéissant à leur imam...

Cela dit, bonne fin de journée et bonne soirée ..faute de temps...

Ah non par contre.
Baha'u'llah expose très bien son point de vue à ce sujet.
Ses déclarations aux dirigeants du monde il y a environ 150 ans en font foi.

Mais si nous voulons développé sur le sujet, j'en serai fort aise.

[abdul]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Husayn_Ali_Nuri
(Baha'u'llah).. il peut être rapproché de la doctrine chiite.. "Il proclama l’unification prochaine de l’humanité et l’émergence d’une civilisation mondiale" : il ne pourra pas y avoir d'unification de l'humanité pour la simple et bonne raison que Dieu n'unira pas toutes les religions, en une seule, à moins que tous, se convertissent à la même religion (utopique); donc...pas d'unification.."civilisation mondiale" veut tout dire et rien dire...? civilisation sur quel Dogme? tous les Dogmes sont-ils différents et identiques?

[indian]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Husayn_Ali_Nuri
(Baha'u'llah).. il peut être rapproché de la doctrine chiite

C'est vrai.

ou éloigné des oulémas, selon le point de vue.

[abdul]

Joseph Smith, Prophète des Mormons, et bahaullah sont comparables, de nouveaux prophetes

[indian]

Joseph Smith, Prophète des Mormons, et bahaullah sont comparables, de nouveaux prophetes

Si tu le dis

Mais Baha'u'llah ne s'est pas contenté de dire qu'il était prophète... ou qu'il avait trouvé un livre.

Désolé mais je ne suis pas un expert de la tradition de L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
Je ne saurais préjuger de Joseph Smith

Tout ce que je sais, ou le peu que je sache... c'est ce que j'ai reconnu et lu du Bab, de Baha'u'llah, d'Abdulbaha et Shoggi Effendi. ou du Qur'an, de la Bible et du Nouveau testament., et des leçons de Bouddha.
Le reste j'ignore.
Bon, c'est vrai, je sais 2-3 trucs aussi en sciences appliqués également (ma formation d'ingénieur oblige)