Sourates incluses dans le Coran après 750 !

[Rabbit]

évidement toujours pas de preuves pour appuyer ses mensonges.

[Akenoï]

Merci pour la bienvenue

Bon, tu exposes un certain nombre de points sur l'écriture du Coran qui sont assez accusateurs, mais intéressants en même temps. J'aimerais juste avoir des sources histoire de m'instruire, je te prie.

Notamment là-dessus :

es versets dits sataniques, qui ont été retirés du Coran par Tabari au IXe siècle

Voilà qui pique ma curiosité ! Puis-je avoir une source ?

Mahomet a sacrifié devant des pierres jusqu’en 628 !

Et une source pour ça aussi.

Merci

[Pierre-Elie Suzanne]

Bon, tu exposes un certain nombre de points sur l'écriture du Coran qui sont assez accusateurs, mais intéressants en même temps. J'aimerais juste avoir des sources histoire de m'instruire, je te prie.

Notamment là-dessus :
-Les versets dits sataniques, qui ont été retirés du Coran par Tabari au IXe siècle
- Mahomet a sacrifié devant des pierres jusqu’en 628 !

J'ai mis toutes les références dans une Histoire illustrée des monothéismes, qui regroupe tous les apports scientifiques et archéologiques qui nous renseignent sur la naissance des monothéismes. Le lien est dans mon pied de page. Tu peux la télécharger gratuitement. http://1drv.ms/1BAvD7J

C'est dans les écrits de Tabari que l'on trouve les versets sataniques.S' Il les connaissait,c'est que les versets sataniques étaient toujours dans le Coran à son époque. Tabari a vécu au IXe siècle... c'est donc une source datée.

Tabarī (838-923), que personne ne peut soupçonner d'être un mauvais musulman, a retranscrit - et donc préserver - les versets qui avaient été récités dans les premières versions du Coran. D'après Tabarī, Mohamed aurait récité ces versets : « Que croyez-vous d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, cette troisième et dernière, ce sont des déesses augustes dont on peut vraiment espérer l’intercession. » (S. 53, 19-24).

Cette première version du Coran parlait donc du pouvoir d’intercession (shafā’a) des « rabbā », ce qui fait des Dames protectrices de la Mecque d’authentiques divinités !
Face à ce polythéisme inscrit en toutes lettres au coeur du Coran - livre par ailleurs jugé parfait et donné par Dieu sans erreur - la Tradition racontera que le diable a trompé les auditeurs, et que Mohamed a, en fait, dit autre chose.
Mais cela n'explique pas pourquoi les premières versions du Coran – et pendant les trois premiers siècles de l'Hégire (!) - ont conservé cette trace de polythéisme, à moins de supposer que l'islam des origines ait encore été tenté par le polythéisme. Ce n'est effectivement qu'au IXe siècle que ces versets troublants ont été corrigés et qu'ont été établis les versets que nous connaissons de nos jours : « al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, ce ne sont que des noms dont vous et vos pères les avez nommées. Allāh ne leur a attribué aucun pouvoir efficient ». « Ils (les hommes de la tribus et leurs ancêtres), ne suivent que leur propre conjecture. Auriez-vous des mâles et Lui les femelles ? » (S. 53, 19-21).


Quant au sacrifice de Mahomet devant des Bétyles, Hé bien, c'est le Coran qui en parle.
Mahomet accomplit en 626 son pèlerinage à La Mecque.
Or, en 628, la Mecque est sans aucun doute toujours païenne.
Plus significatif, le Coran n'a pas même anticipé sur la purification du culte de la Kaaba.
En effet, l'interdiction de sacrifier devant les pierres dressées - les « nusub » - n'est pas encore prescrite.
Ce n'est qu'en 631 que l'adoration des bétyles devient interdite : « Oh, les croyants ! Oui …. les pierres dressées ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable » (S. 5, 90 ; 112e récitée) et que l'on ne peut plus sacrifier au-dessus : « Vous est interdite la bête... qu'on a immolée sur les pierres dressées » (S. 5, 3).

En 628, lors de son 'umra, les pratiques religieuses de Mahomet sont donc toujours polythéistes et païennes.
Dans le Coran, Mahomet raconte avoir sacrifié au rocher nommé al-Marwah, près de la Kaaba, en exacte conformité aux rites de l''umra païenne : « De ces bêtes-là vous tirez des avantages jusqu’à un terme dénommé ; puis vers l’Antique Maison (la Kaaba) est leur lieu d’immolation » (S. 22, 33).


Voilà la source de la connaissance des rituels païens, des sacrifices devant des bétyles pratiqués en 628 par Mahomet : le Coran !

[Akenoï]

J'ai mis toutes les références dans une Histoire illustrée des monothéismes, qui regroupe tous les apports scientifiques et archéologiques qui nous renseignent sur la naissance des monothéismes. Le lien est dans mon pied de page. Tu peux la télécharger gratuitement. http://1drv.ms/1BAvD7J

Merci, je vais regarder ça.

e n'est qu'en 631 que l'adoration des bétyles devient interdite : « Oh, les croyants ! Oui …. les pierres dressées ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable » (S. 5, 90 ; 112e récitée) et que l'on ne peut plus sacrifier au-dessus : « Vous est interdite la bête... qu'on a immolée sur les pierres dressées » (S. 5, 3).

En 628, lors de son 'umra, les pratiques religieuses de Mahomet sont donc toujours polythéistes et païennes.

Donc, Muhammad n'a pas interdit ces pratiques avant... et par là même on peut en conclure qu'il pratiquait complètement l'adoration des bétyles juste avant. C'est un peu bancale comme argument.

Que croyez-vous d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, cette troisième et dernière, ce sont des déesses augustes dont on peut vraiment espérer l’intercession.

Le Coran en 59:19 dit :

Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,

20. ainsi que Manat, cette troisième autre?

Il s'agit très clairement de la réaction de quelqu'un qui se rit des idoles, et qui targue les polythéistes. Même dans ce que tu cites, on voit que la phrase commence par un "que" interrogateur, et la phrase est pleine d'ironie, rappelant cette autre passage du Coran :
Abraham a fracassé les idoles, et le peuple est scandalisé. Il accuse Abraham, et lui demande qui a commis l'offense. Et celui-ci de répondre :
"C'est ce dieu-là qui a cassé les idoles des autres dieux !"

C'est du raisonnement par l'absurde. Y'a rien de païen là-dedans.

[spin]

C'est dans les écrits de Tabari que l'on trouve les versets sataniques.S' Il les connaissait,c'est que les versets sataniques étaient toujours dans le Coran à son époque. Tabari a vécu au IXe siècle... c'est donc une source datée.

Heu, pardon, la mémoire s'en était transmise par les hadiths. La Sira (Ibn Hisham) ne mentionne pas l'affaire elle-même, mais elle mentionne un événement dont on sait par ailleurs qu'elle en a été la cause, le retour prématuré des émigrés, et que pour le coup on ne comprend plus. Ibn Hisham prévient honnêtement qu'il a retiré ce qui pouvait troubler les fidèles, mais il n'a pas pensé à tout.

Tabari raconte l'affaire parce qu'il a trouvé (ou on a trouvé avant lui) une manière édifiante de la présenter. Si Ibn Hisham en avait disposé, il ne l'aurait pas caviardée. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/versat.htm

Et donc je ne vois pas de raison de douter que c'est Muhammad qui a déclaré satanique et remplacé le passage des "grues".

à+

[Pierre-Elie Suzanne]

Ce n'est qu'en 631 que l'adoration des bétyles devient interdite : « Oh, les croyants ! Oui …. les pierres dressées ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable » (S. 5, 90 ; 112e récitée) et que l'on ne peut plus sacrifier au-dessus : « Vous est interdite la bête... qu'on a immolée sur les pierres dressées » (S. 5, 3).

Donc, Muhammad n'a pas interdit ces pratiques avant... et par là même on peut en conclure qu'il pratiquait complètement l'adoration des bétyles juste avant. C'est un peu bancale comme argument.

Ne connais-tu pas le Coran ?
C'est le Coran qui dit que Mahomet a accompli 'umra, le pèlerinage paien, lors de son retour à la Mecque en 628.
En 628, lors de son 'umra, les pratiques religieuses de Mahomet sont donc toujours polythéistes et païennes.

"Que croyez-vous d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, cette troisième et dernière, ce sont des déesses augustes dont on peut vraiment espérer l’intercession" disait le Coran avant Tabari.

Le Coran en 59:19 dit :
Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,
20. ainsi que Manat, cette troisième autre?

Il s'agit très clairement de la réaction de quelqu'un qui se rit des idoles, et qui targue les polythéistes..

Tu me cites la version du Coran corrigée après Tabari !
Je te cite le Coran des deux premiers siècles de l'Hégire !

Il n'y a pas que Mahomet qui ait été païen et polythéiste... il y a donc aussi les rédacteurs du Coran qui ont laissé ces versets dans le Coran des premiers siècles.

Pierre-Elie : "C'est dans les écrits de Tabari que l'on trouve les versets sataniques.
S' Il les connaissait,c'est que les versets sataniques étaient toujours dans le Coran à son époque. Tabari a vécu au IXe siècle... c'est donc une source datée. "
Heu, pardon, la mémoire s'en était transmise par les hadiths. La Sira (Ibn Hisham) ne mentionne pas l'affaire elle-même, .

On est donc bien d'accord.
La Sira ne parle pas des versets sataniques, et la Sira a été écrite dans le courant du VIIIe siècle (dans ces différentes versions).

L'histoire des versets dit sataniques apparaît donc dans les textes du IXe siècle.

Auparavant, on avait le Coran qui parlait des déesses de la Mecque, dont on pouvait attendre l'intervention suite à nos prières...
Remarque ! ce qui était sympa dans ce polythéisme de Mahomet, c'est que les dieux en question étaient des déesses.

Mahomet a sans doute eu un peu de peine à imaginer Allah sans femme !

[wook]

Rabbit je vous trouve extrêmement agaçant, donnez des sources pour contredire, votre avis personnel on s'en fou ...

[Seleucide]

On peut donc penser qu'à l'époque de Saint Jean Damascène, la rédaction finale du Coran n'était pas terminée.

[Pierre-Elie Suzanne]

On peut donc penser qu'à l'époque de Saint Jean Damascène, la rédaction finale du Coran n'était pas terminée.

Ce qui est démontré... par le fait qu'aucun Coran entier daté du VIIIe siècle n'a été retrouvé.

Les Corans les plus ancien parvenus jusqu'à nous date du IXe siècle.....



Dommage pour la légende du Coran incréé !
D'ailleurs, ce dogme de Coran incréé n'a été édicté qu'en 848 !Les musulmans l'ignorent de nos jours.... mais ce n'est que deux siècles après la mort de Mahomet que le Coran est devenu officiellement incréé, donc la parfaite reproduction d'un écrit céleste, contenant la Parole de Dieu, retransmise sans altération dans le Coran papier.

Cependant, il ne s'agit pas d'être gratuitement désagréable avec nos amis musulmans. Savoir que le Coran a été rédigé par des hommes à une utilité concrète, une utilité pour le présent.



Il est utile de savoir cela, pour réformer l'islam.
En effet, toutes les horreurs des islamistes sont prescrites dans le Coran et seul son statu de livre incréé a interdit aux musulmans d'en corriger le contenu non divin.

Si nous voulons que la justice islamique se débarrasse de sa cruauté archaïque, il est indispensable que les musulmans cessent de trouver les justifications de leurs cruautés dans le Coran.

Le Coran doit être purgé de ses nombreux versets cruels et injustes. Ils ne peuvent pas être de Dieu ! Ils sont juste le reflet de l'archaïsme de ses rédacteurs humains.

[spin]

Dommage pour la légende du Coran incréé !
D'ailleurs, ce dogme de Coran incréé n'a été édicté qu'en 848 !Les musulmans l'ignorent de nos jours.... mais ce n'est que deux siècles après la mort de Mahomet que le Coran est devenu officiellement incréé, donc la parfaite reproduction d'un écrit céleste, contenant la Parole de Dieu, retransmise sans altération dans le Coran papier.

Ca ne veut quand même pas dire que l'idée d'un Coran incréé a été émise seulement à ce moment (comme l'idée de Trinité avant été émise bien avant les conciles de Nicée et Constantinople), mais auparavant elle était jugée hérétique, contraire au monothéisme, par les mutazilites qui dominaient l'Islam (comme la Trinité par les ariens).

à+

[eric121]

Lol, déjà un illetré n'écrit pas! Mais ça ne me surprend pas que Jean Damascène fasse un erreur pareil, pouvons-nous encore lui faire confiance? Déjà il n'était pas arabe, et il n'est pas né à l'époque du prophet, d'où lui viennent ces infos....?
Epic Fail!!!!!

1 - Mahomet savait lire et écrire
1-1 : Lors du traité de Houdaybiya ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d'Houdaybiya ) Mahomet avait effacé de sa main "Messager d'Allah" et avait écrit de sa main "Mohamed ben Abdallah" à la demande des mecquois qui ne le reconnaissait aps comme messager de Dieu (il existe 2 versions de ce hadith)
1-2 - Quelques jours avant sa mort, il avait dit : "apportez-moi de quoi pour rédiger un testament
1-3 - il existe d'autres preuves indirectes

2 - Jean Damascène était un arabe
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8A%D9 ... 9%82%D9%8A
.............
@ spin
Tu dis que La Sira (Ibn Hisham) ne mentionne pas l'affaire elle-même (les versets sataniques)
Je vais vérifier avec la version anglaise

[spin]

1 - Mahomet savait lire et écrire.

Autrement ce serait le plus grand fumiste de tous les temps. Quand on affirme avoir reçu la responsabilité du texte de Dieu, du texte le plus important de tous les temps, le minimum est de savoir lire et écrire. Et l'apprendre dans sa langue maternelle, si vraiment il ne savait pas au départ, c'est une affaire de quelques semaines.

à+

[eric121]

Autrement ce serait le plus grand fumiste de tous les temps. Quand on affirme avoir reçu la responsabilité du texte de Dieu, du texte le plus important de tous les temps, le minimum est de savoir lire et écrire. Et l'apprendre dans sa langue maternelle, si vraiment il ne savait pas au départ, c'est une affaire de quelques semaines.

à+

Je t'ai déjà dit que les versions françaises sont escamotées et édulcorées (en comparant la liste des razzias et expéditions militaires de Mahomet de la sira)
La Sira (Ibn Hisham) version anglaise mentionne bien l'affaire des versets sataniques en détail

[Rabbit]

1 - Mahomet savait lire et écrire
1-1 : Lors du traité de Houdaybiya ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d'Houdaybiya ) Mahomet avait effacé de sa main "Messager d'Allah" et avait écrit de sa main "Mohamed ben Abdallah" à la demande des mecquois qui ne le reconnaissait aps comme messager de Dieu (il existe 2 versions de ce hadith)

Encore un mensonge de ta part! Déjà l'article que tu a cité ne dit pas ce que tu clame, et puis Ce n'est pas Muhammad qui a écrit, Lol je crois que c'est ce qu'on appelle un autre EPIC FAIL C'était Ali qui écrivit et c'étais Muhammad qui lui dictait d'écrire "Voici ce que Mohammed, le Messager d’Allah, a décidé.» Puis Suhayl protesta et dit: «Je jure par Allah que si nous t’avions reconnu comme Messager d’Allah, nous ne t’aurions pas chassé de Sa Maison ni ne t’aurions combattu. Écrivez plutôt: Mohammed bin ‘Abdallah.»

Voici la preuve que eric121 est un menteur, Notez bien ceci: A chaque qu'il vous donne une "source" ou une "preuve" selon lui, n'hésitez pas à vérifier!

1-2 - Quelques jours avant sa mort, il avait dit : "apportez-moi de quoi pour rédiger un testament

Muhammad n'a jamais écrit avant et n'a jamais écrit après ça et n'a aussi jamais écrit de testament
Tiens, menteur:
"Apportez-moi de quoi écrire quelque chose grâce auquel vous ne vous égarerez jamais après moi". Mais hélas! Les gens dirent : "Il délire".

Chahâb al-Dîn al-Khafâjî écrit dans "Nasîm al-Riyâdh" que selon la même version de ce hadith, c'est `Omar Ibn al-Khattâb qui dit : " Le prophète délire. ".

1-3 - il existe d'autres preuves indirectes

Donne les nous, Tu as déjà prouvé que t'étais un menteur!

2 - Jean Damascène était un arabe
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8A%D9 ... 9%82%D9%8A

Ouais, et il n'étais pas d'Arabie, il n'a d'ailleurs jamais connu le prophète. A moins que tu peux le prouver......Vas-y prouve-le!! Il n'a même jamais mis les pieds en Arabie

[eric121]

, Lol je crois que c'est ce qu'on appelle un autre EPIC FAIL C'était Ali qui écrivit et c'étais Muhammad qui lui dictait d'écrire

Je m'attendais à ta réponse, c'est pourquoi j'ai écrit : il existe 2 versions du hadith, connais-tu le 2me ?

1-2 - Quelques jours avant sa mort, il avait dit : "apportez-moi de quoi pour rédiger un testament

Muhammad n'a jamais écrit avant et n'a jamais écrit après ça et n'a aussi jamais écrit de testament

Relis bien, tu n'as pas compris

1-3 - il existe d'autres preuves indirectes[

Donne les nous, Tu as déjà prouvé que t'étais un menteur!

Il faut que je recherche, donne moi quelque jours ... tu apprendras beaucoup de choses avec moi

2 - Jean Damascène était un arabe
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8A%D9 ... 9%82%D9%8A


Ouais, et il n'étais pas d'Arabie, il n'a d'ailleurs jamais connu le prophète. A moins que tu peux le prouver......Vas-y prouve-le!! Il n'a même jamais mis les pieds en Arabie

Tu lis mal et tu interprètes mal ce que j'écris : Jean Damascène était un arabe