V.34 - S4 du Coran version DRAW MY LIFE

[bahhous]

@Athanase

par la suite j'ai beaucoup de details à ajouter au lien :
si l'auteur a bien expliquéque le terme frappez qui ne signifie pas frapper physiquement dans le verset ( 4 ; 34 ) mais je ne partage pas la façon dont il a interprété le verset ... il y a une autre interpretation beaucoup plus objective !!reelle !!

@ ABDUL

avec tes hadiths tu es entrain de polluer les enseignements du coran ... ce que a dit le prophete ou fait le prophete ne concerne que sa société du 7 emme siecle ... et le prophète n'est pas infailible ... il se trompe et il s'est trompé plusieurs fois les preuves sont dans le coran : donc moi ne suit pas le prophète et n'obeis pas au prophete mais je suis le messager qui est infaillible ... les hadiths est une fabrication humaine et 99 pour des hadiths sont des mensonges qui contredisent le coran ... boukhari avec ses hadiths a souillé le prophete et sa famille ( epouses ) .. boukhari est le premier ennemi de l'islam et du prophète !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[abdul]

@bahhous : Le prophète est infaillible; tous les Prophètes sont infaillibles. Quand tu vois qu'un hadith est bizarre ou contradictoire ou équivoques, qui n'ont aucune explication acceptable, c'est que sont les savants (c'est à dire "les Imams spécialistes des Textes") qui se sont trompés car, eux sont faillibles; comme nous.

@Athanase : si vous avez vu que le Coran est comparable au nazisme alors c'est que nous n'avons pas les mêmes sources ou pas la même compréhension. (les nazis ont gazé des milliers de Juifs.. Cela tout comme les massacres, génocides.... sont le désordre sur Terre. Le Coran dit "Allah n'aime pas les semeurs de désordre")

" les lois hitlériennes étaient elles aussi parfaitement légales......aux yeux des nazis..."; c'est comme les chaises électriques, aux USA, légales aux yeux du législateur américain; ...ou, hier, la guillotine, légale..pour les français...etc..le racisme..légal et vicieux car caché...qui permet de dominer l'autre..; je suis bien conscient de ce que vous dites..et je ne pense pas avoir moins conscience que vous du sens de la justice.

Et vous vous mentez (les hommes) à vous mêmes, puisque nombreux sont les hommes musulmans ou pas qui ont au moins 1 fois giflé leur femme. Personnellement, rien ne m'a encore poussé à gifler ma femme. Mais peut être que sans la sérénité que m'a apporté l'Islam, je l'aurais au moins giflé, 1 fois.

@bahhous..je vois que tu es un 'coraniste' (musulman qui ne suit que les versets du Coran et qui rejette les hadiths). Je suis un 'sunnite' (musulman qui suit le Coran et les hadiths).


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Extrait Tafsir Ibn kathir (entre crochets : ce que j'ai ajouté)

".... La frapper après avoir usé de tous les moyens pour la corriger [sans la frapper]
en lui prodiguant de conseils et en la fuyant... et ceci sans être brutal. [comment frapper sans être brutal? : "Tout homme sain d'esprit comprend le sens de "frapper sans être brutal"]...

Mouslim rapporte dans son Sahih que l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bé­nisse et le salue- a dit dans son discours lors du pèlerinage de l’adieu:
«Craignez Dieu en vos femmes car elles sont comme des captives chez vous

.. [elles vivent chez vous, comme le feraient des prisonnières, car elles restent chez vous..Du moins à cette époque là, car de nos jours, les femmes ont donné tellement d'importance à leur carrière professionnelle, que le noyau familial est quasi détruit, et/ou les mariages sont trop tardifs.] [recommandation de Muhammad saw de se marier en étant jeune].

.. Entre autres droits que vous avez sur elles, elles ne doivent plus recevoir chez elles de personnes qui vous déplaisent. Si elles font cela, frappez-les sans les brutaliser. Par contre vous devez leur assurer la nourriture et l’ha­billement selon la coutume»

[Donc il est ABSURDE de comparer cette vision de la vie, dans laquelle la femme est au foyer, s'occupe de sa famille pendant que le mari est au travail à la vision moderne où les 2 parents travaillent [pas forcément positif pour la famille; car les enfants doivent être alors gardés,...s'ils ont des enfants].. [à mon avis, le meilleur système familial, qui permettait de solidifier la famille : la mère étant le "ciment" du noyau familial. Dans la tradition orientale, islamique, la mère transmettait la religion à ses enfants..De nos jours, même les mères musulmanes, ne connaissent pas, tout autant que les maris, leur religion]



Si jamais un homme veut frapper sa femme pour la corriger, il doit éviter de lui causer une fracture ou de laisser les traces sur son corps. [Pour laisser une trace il faut frapper fort..et on il n'est pas non plus dit de "frapper fort au dessus d'un tissu épais (pour éviter de laisser des traces)"...Donc il ne faut pas frapper fort].


A ce propos, l’Envoyé de Dieu -qu'ÂIlah le bénisse et le salue- avait dit: «Ne frappez pas les servantes de Dieu». [Ici, on lit "ne les frappez pas"..cela, rapproché du verset donnerait "frappez les" et "ne les frappez pas"...ce qui laisse entendre que, de manière générale, l'homme doit plutôt s'abstenir de toute brutalité et la réprimander en la respectant..et s'il voulait agir contre elle davantage, la corriger sans brutalité..Comment on pourrait corriger sans brutalité? ..Cela signifie qu'il peut la frapper DOUCEMENT. C'est le geste qui est visé et non pas la force employée dans le geste.. . ]

‘Omar vint lui dire, plus tard:

«O Envoyé de Dieu, les femmes se sont révoltées contre leurs maris» .. Alors, il autorisa aux hommes de les frapper. Par la suite, plusieurs
femmes vinrent trouver les épouses du Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- pour se plaindre du mauvais comportement de leurs maris,

il s’écria:

«Certaines femmes sont venues porter plainte contre leurs maris, or que ces derniers sachent qu’ils ne sont plus meilleurs qu’elles». [cela devrait être mémorisé par les musulmans]

Dieu exhorte les hommes en leur disant: «Mais dès qu’elles rede­viennent soumises, ne leur cherchez plus querelle» qui signifie qu’une fois
la femme devenue soumise et obéissante, l’homme ne doit pas la mal­ traiter en la fuyant ou en la frappant. Dieu certes est plus élevé et plus
grand que les hommes, Il les jugera et se vengera d’eux...."

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Maintenant nous allons voir si le chrétien est bien sûr d'avoir compris ou lu son livre, ou s'il a "oublié" certaines paroles de son livre. On verra donc si son livre contredit cette vision ou pas.

On lit dans la Bible, "...l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend..."
1 Corinthiens 11:8-10.

Le Coran dit que les hommes ont autorité sur les femmes...on lit "..la femme doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend...";

Ainsi, dans la conscience orientale, monothéiste (Abrahamique), les choses ont été ordonnées par Dieu : un couple; l'homme dominant sa femme; l'homme ne se fait pas "Dieu" pour sa femme, mais cela indique une position "dominatrice" de l'homme par rapport à la femme

Ibn Kathir "...ll y a aussi d’autres raisons pour cette autorité qui consistent aux dépenses d’entretien dont ils sont chargés, la dot et autre: Les hommes donc ont une prééminence sur les femmes, elles doivent leur être soumises comme Dieu les a ordonnées, et cette soumission se traduit
par être bonnes à l’égard des parents du mari et la garde de ses biens...";

Est ce que cela signifie qu'il faille "battre à mort sa femme"? ou "la frapper violemment"?...Non, d'après ce qui précède, l'homme se fait respecter en corrigeant sa femme...et cela (comme on l'a vu) ne passe pas obligatoirement par le fait de la corriger sans brutalité.

[Pierre77]

" Bahhous " Un prophète qui se trompe ? C'est quand même grave ce que tu dis mais je pense que tu parles en connaissance de cause.

Peux-tu me donner des versets du coran qui prouvent que le prophète Muhammad commettait des erreurs ?

[eric121]

alors bonne lecture :

http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-et

site de propagande = mauvaise lecture

@ abdul
Silsilat as-Sahîhat ça n'existe pas , tu ne fais que recopier ce que tu trouves dans des sites de propagande

J'ai déjà cité le hadith où Mahomet coupe les jambes et les pieds de voleurs, leur crève les yeux avec des clous chauffés et les laissent mourir de soif .... Hitler a-t-il fait pareil ?
ou le trésorier de khaybar qu'il fait torturer à mort : avidité de Mahomet pour l'or !!!

Les lois hitlérienne ou la chaises électriques, aux USA, ce sont des humains ... le coran c'est ton dieu Allah, Mahomet c'est ton prophète

tout comme les massacres, génocides.... sont le désordre sur Terre ; c'est bien l'oeuvre de ton prophète lorsqu’il a génocidé les banu qurayza

@ bahhous
On attend toujours ton nouveau coran, il sort quand ? tu mettras quoi à la place de "frapper" ? embrasser ?

[Etoiles Célestes]

@ bahhous
On attend toujours ton nouveau coran, il sort quand ? tu mettras quoi à la place de "frapper" ? embrasser ?

Tu n'as pas lu son lien?

"Frappez les" aurait été mal traduit, le Coran en Arabe dit... "éloignez vous d'elles"

[Babass]

c'est étrange que tu te bases sur le dire d'un islamophobe ; ça video est une preuve que vous avalez plus facilement les mensonges que la vérité !!
cet islamophobe ignorant a cité trois ou quatre versets dans lesquels le terme dhara = ضرب traduit par frapper et a oublié de citer les autres versets dans lesquels le même terme dhara = ضرب est employé ??? alors elle oû la credibilité de ses propos ???

ce que tu ignores ; toi et ton islamophobe du video est que dans le coran un TERME PEUT AVOIR deux sens differents !!
et pour cerner le sens de ce terme il faut absolument prendre en consideration le contexte du verset ??

par la suite je vais te prouver ce qui suit :
1 - le terme dhara = ضرب dans le coran a deux sens et j'en donnerai les deux sens !!
2 - ce terme dhara = ضرب dans le verset sourate ( 4 ; 34 ) n' a pas le sens de frapper physquement mais a le 2 emme sens de dhara = ضرب
3 - je te montre preuve à l'appuie ( coran ) que par exemple le terme NISSA traduit dans le coran par femmes est faux et que ce terme NISSA a deux sens ; et que dans certain versets ce terme ne veut pas dire femmes du tout !!!

Pourquoi nier la vérité ? C est mentir sur la religion que de toujours nier ! Y a toujours devant la preuve donné une negation de l évidence . Aucuns tafsir ne va a l encontre de ceci ! Pourquoi se mentir a soi meme ?

[Etoiles Célestes]

Pourquoi nier la vérité ? C est mentir sur la religion que de toujours nier ! Y a toujours devant la preuve donné une negation de l évidence . Aucuns tafsir ne va a l encontre de ceci ! Pourquoi se mentir a soi meme ?

Bonjour Babass!

Tu es arabophone?

[abdul]

@eric : http://www.sifatusafwa.com/fr/hadith/47 ... bani-.html

Cheikh al albani n'a pas existé? (je suis ceux qui sont mieux que moi en langue arabe (ces tomes ne sont pas traduits en français)...jusqu'au jour où je serai meilleur en arabe)...

Napoléon Bonaparte, (pris en exemple par Hitler venant se recueillir sur la tombe de Napoléon) a fait quasiment pareil...n'a t-on pas vu, dans l'Histoire, les têtes de nègres, tranchées, plantées au dessus d'une lance? ...les Banu Quraydha et les autres avaient trahi le pacte établi entre eux et Muhammad..; Muhammad, dans la Sira, a établi un pacte dans le but de garantir la paix; à condition qu'ils (Muhammad et ses Compagnons) continuent de promouvoir l'Unicité de Dieu; mais ceux qui n'ont pas voulu de cela, ont eu l'intention de causer des conflits.

Non les génocides, sont les actes des musulmans égarés de la communauté..Le Coran interdit le génocide puisqu'il dit que celui qui sauve un homme c'est comme s'il avait sauvé l'humanité..Les paroles de Muhammad saw abondent aussi dans ce sens..ne pas porter préjudice aux gens et ne pas laisser les gens nous porter préjudice..

..Le désordre sur Terre...quand un jour viendra où il n'y aura aucune guerre, aucun mort,...si, en ce jour, un peuple continuait à adorer une statue...alors cette adoration de leur statue serait en elle même, un désordre sur Terre. C'est pour ça que les Prophètes ont été envoyés et ont été aussi persécutés, rejetés.

[bahhous]

abdul a écrit :

@bahhous : Le prophète est infaillible; tous les Prophètes sont infaillibles. Quand tu vois qu'un hadith est bizarre ou contradictoire ou équivoques, qui n'ont aucune explication acceptable, c'est que sont les savants (c'est à dire "les Imams spécialistes des Textes") qui se sont trompés car, eux sont faillibles; comme nous.

le coran dit que le messager seul est infaillible pas le prophete ??


si le prophete est infaillible donne les versets ?? il n y en a pas !!

sourate ( 5; 67 ) :
" .Ô Messager,transmets ce qui t’a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n’aurais pas communiqué Son message Et Allah te protègera des gens...

au contraire le coran corrige le comportement du prophete !!

sourate ( 9; 117 ) " Allah a accueilli le repentir du Prophète, celui des Emigrés et des Auxiliaires qui l’ont suivi à un moment difficile ...."

si le prophete ne pèche pas pourquoi " allah a accueilli le repentir du prophete" ???

il y a pas de synonymie dans le coran le messager n'est pas le prophète ???

@ eric :

je sais que tu n'as pas d'argument ..mais à force de chercher à faire l’intéressant tu te ridiculises ...

pierre a écrit :
Un prophète qui se trompe ?

oui il y a des versets qui reprochent au prophete d'avoir interdit ce que allah a rendu licite .. le verset cité sourate ( 9; 117 ) est une preuve que le prophete se trompe ???

[Athanase]

Bonsoir Abdul

Extrait de... je vous laisse deviner:

Art. 1er. -

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Art. 3. -

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
Art. 4. -

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Art. 6. -

La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Personnellement,
je n'ai aucun mal à marier la république avec ma foi catholique.
jamais je n'accepterai une idéologie contraire au premier article, jamais je n'accepterai une loi qui ne soit pas issue de l'expression du peuple et du bien commun.
Je n'ai aucune difficulté à dire que Saint Paul a écrit pour son époque sur ce sujet.
Jamais je ne me permettrai de lever la main sur mon épouse, mon amour pour elle, ma foi en Christ et la loi de la république m'en empêchent.... Il n'y a pas , il n'y aura jamais d'excuse pour un tel acte et ceux qui le commettent commettent un péché envers leur conjoint, eux-même, la loi des hommes et envers Dieu qui est Amour.
Dans les évangiles , il faut garder en mémoire que la première personne à voir le ressuscité est Marie de Magdala que la tradition décrit comme la pécheresse pardonnée.
Jamais la loi du plus fort ne doit être une règle de vie et plus encore celle d'un couple.
"Homme et Femme Il les créât" de Génése 2, n'est-ce pas suffisant comme preuve d'égalité et infiniment plus signifiant que la fable de la cote?

De part ma profession, j'ai eu prendre en charge des femmes victimes de violence conjugales. L'une d'elles, dont l'histoire est restée gravée dans ma mémoire, venait assez régulièrement faire soigner ses plaies et ses bosses et elle repartait en disant qu'après tout c'était son mari et qu'il fallait "qu'elle fasse avec". Un jour même , il l'a défenestré du premier étage et la malheureuse a atterri dans une haie de troène et a été griffée de la tête au pied... la fois d'après, sa prise en charge n'était plus du ressort de la médecine.
Honte sur cet homme, honte à ceux qui lève la main sur une femme!

[hugo14]

@ etoiles celestes @ Athanase@ eric et @ tous les detracteurs :

je vous propose ce lien ; et si ce lien ne répond pas à toutes vos questions ; je pourrais par la suite développer plus le sujet ...

alors bonne lecture :

http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-et

Dans ce lien, si j'ai bien compris, il nous est demander de lire le verset 4-34 comme ça :

“ Les hommes assument [qawwâmûna] les femmes […] Les femmes vertueuses [qânitât] sont dévouées à Dieu [...] Quant à celles dont vous craignez l’hostilité [nushûz], exhortez-les, puis faites lit à part et, enfin, éloignez-vous d’elles [wa-dribûhunna] […]

Et le verset 4-35 comme ça l

Et si vous craignez le désaccord entre les deux faites alors appel à un arbitre de la famille de l’époux et un de la famille de l’épouse. Si le couple souhaite au fond la réconciliation, Dieu rétablira l’entente entre eux…” S4.V34-35

2 remarques, le 4-34 voit son sens remanié totalement, le 4-35 non. Dans le 4-34 des crochets apparaissent (qu'est-ce qui a sauté ?) l'autre est cité en entier tel qu'on le lis dans nos corans.

Le raisonnement est que le premier verset choquant la morale moderne, il est indigne de Dieu, donc on le réécrit. Il est pourtant inconcevable que Dieu connaissant les penchants machiste des hommes n'ai pas été plus clair. Cela fait quand même plus de 1000 ans de perdu.
Le second verset lui ne choque pas. Mais est-il aussi divin, moderne et réaliste que l'autre ? Car comment imaginer qu'un couple ayant du plomb dans l'aile, va aujourd'hui se réconcilier par l'arbitrage de membres de leurs familles. Pour des mariages arrangés dans un système tribal et patriarcal ça peut marcher, pour les autres non.

Le raisonnement ne tient donc pas même en réécrivant le verset 4-34 (ce qui est absurde en soit). Si le Coran n'est moderne partout c'est qu'il ne l'est pas du tout.

[Le Coran suffit]

Abdul,


Tout les cheikh que tu suis sont des sunnites. Et même qu'il serait des chiites le coran impose (a ceux qui suivent le livre de Dieu envoyé a Mouhammed) de ne suivre que le coran.

Pourquoi donc dans ce cas fuis tu quand on cites ces versets? C'est pas parce que les Anciens se sont trompés que tu es obligé de les suivre.


Il suffirait de réfléchir un Minimum pour savoir que frapper n'est pas bien..

J'avais créé un sujet concernant la colère, l'as tu déjà vu? si le Créateur est déjà 'contre' la colère pourquoi veux-tu qu'Il autorise de battre sa femme? c'est du non sens.


De plus comme le dis bien Bahou, ce verset dis de s'éloigner de sa femme et pas de la battre (ni un peu ni beaucoup d'ailleurs!) ! si celle-ci commet un acte grave comme le tromper avec un autre homme.


Un autre verset concernant l'éventuelle séparation des époux dis ceci: (je transmets de ce que je me rappelle): d'apporter 2 témoins neutres du coté du mari et d'apporter 2 témoins neutre du coté de l'épouse. Si l'épouse et le mari ont l'intention de se réconcilier (donc de ne pas divorcer) Dieu fera en sorte que ça se passe bien (donc que le divorce n'aura probablement pas lieu et qu'il y aura réconciliation).

Dans ce passage Dieu ne parle pas de frapper sa femme. Tu vois bien. Alors cesse de suivre ceux qui se sont trompés parce qu'ils n'avaient pas accès aux informations aussi aisément que nous.


Et n'oublies pas que l'histoire a été écris par les gagnants. Et ça, ça veut tout dire pour ceux qui réfléchissent.

Je remets le lien que Bahou a donné. Je n'ai pas tout lu mais il semble bon.
http://oumma.com/Frapper-sa-femme-avec-le-Coran-et

@ Pierre77,
" Un prophète qui se trompe ? C'est quand même grave ce que tu dis mais je pense que tu parles en connaissance de cause.

Peux-tu me donner des versets du coran qui prouvent que le prophète Muhammad commettait des erreurs ?

Il y a au moins 3 versets qui en parlent. Et je t'ai déjà montré l'un des 3 versets au moins.

- L'un parle de l'égarement de Mouhammed avant que le Créateur ne lui montre la bonne Voie.
- L'autre dis que Mouhammed ne devait pas agir de façon a dénigrer ce vieux monsieur qui était aussi handicapé (? ça je sais pas par contre s'il passe au coran le fait que ce monsieur soit invalide) Mouhammed avait la préférer parler aux gens riches et puissants de sa société pour les inviter au coran,
- le 3ieme concerne le passage ou Dieu dis que Mouhammed ne dois pas faire haram (interdit) ce que Dieu a fait halal (licite = autorisé) pour plaire a l'une de ses femmes. (j'espere ne pas me tromper de la description de ce passage sinon il faut vérifier le coran).

[hugo14]

Il suffirait de réfléchir un Minimum pour savoir que frapper n'est pas bien..

Pourtant dans la même sourate 4 que lit-on ?

verset 12 : Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner 4 d'entre vous. S'ils témoignent , alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.

En réfléchissant c'est mieux ça ?

[Le Coran suffit]

Malheureusement Hugo14, pour toi, tu lis des versions Sunnites du coran et en plus en français.

Cela veux donc dire tout ceci: 1- Les Sunnites (ou chiites) ont mélangés leurs idéologies sunnites a celle du coran et ont fait passé devant l'idéologie sunnite.
2- les traductions du coran en français sont pauvres, voir mauvais car cela ne fait pas longtemps que les corans sont traduis en français.
De plus l'Etat français ne souhaite pas des bonnes traductions du coran en français. On peut le remarqué quand on lis ces 'pauvres traductions'.

3- tout le rajouts en parenthèses qu'il y a dans le coran. ce sont encore le rajouts des sunnites (ou chiites) qui vise a déformer le coran.


Remarque: sourate 4, versets 12 ne parle pas de ce que tu cites..

[Imperiocristo]

C'est bien " frappez les " Majid était lui même musulman j'ai sont livre ( très bon livre )

Beaucoup ici vienne raconter du charabia qui n'existe pas en Islam a les croire tout le Coran est refait de fond en comble et deviens un livre de gentil petit poussin .

Quel tromperie et supercherie

Genre tout les grand savants de l'Islam se sont tromper depuis plus de 1400 ans , et eux ils savent il refont un Islam new âge

Mais quel énorme mensonge c'est incroyable .
Je préfère un musulman qui assume que ses illusionnistes de bas étages qui ne raconte des des histoires a dormir debout .

C'est bien frappez les !

Genre éloigné vous d'elles ! et alors ça change quoi si ont s'éloigne d'elles ?

Les prophètes infaillible ? autre fausse doctrine sortie de nul part les prophètes étaient des hommes et péchaient aussi contre dieu
Ils demandaient pardon a Dieu , quand ont est infaillible ont demande pas pardon .

Mahomet a demandé pardon a Allah aussi vous voulez une preuve ?

Que des ragots que du bla bla afin de noyer le poisson et tromper les gens c'est affligeant !
Ca viens raconter tout et n'importe quoi ma parole !