Religions du monde :: forum religion

Quand les idées sont basées sur des pensées humaines, on se trompe forcément...

Romains 1.

• Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieu par Jésus Christ au sujet de vous tous, parce qu’on parle de votre foi dans le monde entier. Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières

C'est donc Dieu, le Père, que Paul priait.

Galates 1:4.

• Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père à qui soit la gloire à tout jamais. Amen

La gloire et donc l'honneur revenait ici au Père seulement.

Ephésiens 1:3.

• Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ

La bénédiction allait d'abord au Père.

Philippiens 1:3

• Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous 4 dans toutes mes supplications pour vous tous, faisant ma supplication avec joie

Toujours Dieu et seulement Dieu qui est prié par Paul.

Colossiens 1:3.

• Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous

Les remerciements vont toujours au Père.

I thes 1:2.

• Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières

Prières adressées au Père seulement.

Idem en II thess 1:3, Philémon 1:3,

II Tim 1:3.

• Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré avec une conscience pure

Le service sacré rendu à Dieu seulement, pas à Jésus.

1 Pierre 1:3.

• Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

La bénédiction ne revenait qu'au Père.

Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.

De même, le mot "louange" est presque toujours destiné à Dieu.

Quand à la reconnaissance à Jésus, je suis triste que tu n'en avais pas pour lui quand tu étais TJ puisque tu parles évidemment de ta propre expérience.. Alors pour te rassurer, tous les TJ normaux ont de la reconnaissance pour Jésus et la mentionnent dans leurs prières adressées à son Père.

Ainsi, les premiers chrétiens n'honoraient pas le fils comme le Père, au sens où tu l'entends.
Ils ne le remerciaient pas directement comme le Père, ne le priaient pas comme le Père, ne le bénissaient pas directement comme le Père.

Que Jésus soit cité souvent par Paul et les autres est normal, mais jamais il n'est honoré de la même façon que le Père.

Du livre des Actes à Révélation nous trouvons 377 fois le nom "Jésus" et 140 fois le mot "fils".
Cependant le mot Dieu y apparaît 1176 fois et le mot Père 113 fois.
Ca fait quand même 1289 fois contre 517 fois.

Les chrétiens, même de ce point de vue, n'honoraient pas le fils comme ou autant que le Père.


Concernant nos cantiques, il s'agit de prières chantées à Jéhovah, normal qu'ils ne s'adressent pas à Jésus que les premiers chrétiens ne priaient jamais.
Par contre, dans nos cantiques nous disons à Dieu à quel point nous aimons Jésus, quel rôle merveilleux il joue, etc... Cantique 2,3,5,7,8,9,13,14,16,18,19, etc...à toi de lire tous les autres.


Et voila qu'on nous ressort Actes 7:59 avec un version bien arrangée puisque le mot grec utilisé dans le texte grec n'est pas le mot "prier" mais plutôt le mot "appeler" ou "invoquer".

• ἐπικαλούμενον. Appeler ou invoquer comme en Actes 11:13 dans l'expression "appelé ou surnommé Pierre."

C'est quand même curieux et ça devrait normalement vous alerter, qu'à chaque fois que vous citez un texte pour contredire les TJ, la bible vienne vous tirer les oreilles pour vous dire : olah! les gamins.. Le texte disait autre chose...

Le contexte aurait du aussi vous permettre de comprendre Etienne. Il vient de voir une vision de Jésus au ciel à côté de son Père. Il est dans l'émerveillement de cette vision et il parle naturellement à celui qu'il voit et qu'il connait. D'où le choix du mot " appeler" et non pas "prier". Il ne prie donc pas Jésus mais il l'appelle, ce que tous les apôtres ont fait des centaines de fois pendant le ministère terrestre de Jésus.

Prier s'écrit en grec : "προσευχόμενοι". Luc 1:10.

De plus, ce n'est pas une prière à Jésus, mais des dizaines que vous devriez nous citer pour être convaincants. De toute évidence, les premiers chrétiens ne priaient pas Jésus.. sinon vous auriez autre chose que cet appel d'Etienne à nous opposer.

Bref, encore une fois tu n'as rien compris.

Philippiens 2:9-11: "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Et dois-je vraiment donner les derniers mots du livre de l'Apocalypse ?

Jude 4: "4 La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ."

1 Jean 2:1: "Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."

2 Pierre 3:18: "Non, mais continuez à croître dans la faveur imméritée et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. À lui [soit] la gloire, et maintenant et jusqu’au jour d’éternité"

Ces versets ne prouvent pas que les chrétiens priaient Jésus.

Luxus

"toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

"quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ"

Je sais pas ce qu'il vous faut de plus...

Matthieu 8:2, le lépreux a prié qui de le guérir ? De plus, il s'est prosterné devant lui...

"toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

• C'est donc à la gloire du Père que Jésus est Seigneur.. Celui qui est honoré ici, c'est d'abord le Père.

"quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ"

• Un assistant, c'est quelqu'un qui assiste.. Une aide comme un assistant ministériel. Donc Jésus est auprès du Père et il l'assiste.
  Pas question de prières faites à Jésus.

Chrétien2 a écrit :Je sais pas ce qu'il vous faut de plus...

ben ! des vrais arguments !!

Chrétien2 a écrit :Matthieu 8:2, le lépreux a prié qui de le guérir ? De plus, il s'est prosterné devant lui...

Le lépreux a demandé à Jésus de le guérir.. et il lui a rendu hommage.

Tu crois que lorsque tu demandes le sel à ta femme, tu fais une vraie prière ??

Remarque, moi, et tous les TJ, devant Jésus je m'agenouillerais sans aucun doute. Mais je ne l'adorerais pas. Nuance.

Tu démontres donc que tu n'as aucun texte qui démontre que l'on adressait des prières à Jésus après qu'il soit remonté au ciel.

agecanonix a écrit : Toujours Dieu et seulement Dieu qui est prié par Paul.

FAUX contre-exemples cités précédemment (2Co 12:7-10 entre autres)

agecanonix a écrit : Les remerciements vont toujours au Père.

FAUX contre-exemple cité précédemment (1Ti 1:12)

agecanonix a écrit : Prières adressées au Père seulement.

FAUX comme déjà démontré.

agecanonix a écrit : La bénédiction ne revenait qu'au Père.

agecanonix a écrit : Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.

FAUX comme déjà démontré.

agecanonix a écrit : Quand à la reconnaissance à Jésus, je suis triste que tu n'en avais pas pour lui quand tu étais TJ puisque tu parles évidemment de ta propre expérience.. Alors pour te rassurer, tous les TJ normaux ont de la reconnaissance pour Jésus et la mentionnent dans leurs prières adressées à son Père.

On a pas dû aller aux mêmes assemblées alors

agecanonix a écrit : Ainsi, les premiers chrétiens n'honoraient pas le fils comme le Père, au sens où tu l'entends.
Ils ne le remerciaient pas directement comme le Père, ne le priaient pas comme le Père, ne le bénissaient pas directement comme le Père.

On t'a démontré le contraire.

agecanonix a écrit : Du livre des Actes à Révélation nous trouvons 377 fois le nom "Jésus" et 140 fois le mot "fils".
Cependant le mot Dieu y apparaît 1176 fois et le mot Père 113 fois.
Ca fait quand même 1289 fois contre 517 fois.

Sauf que tu as oublié les centaines d'occurrences du mot "Seigneur" (en parlant de Jésus) donc tu triches

agecanonix a écrit : Concernant nos cantiques, il s'agit de prières chantées à Jéhovah, normal qu'ils ne s'adressent pas à Jésus que les premiers chrétiens ne priaient jamais.

FAUX comme déjà démontré

agecanonix a écrit : Et voila qu'on nous ressort Actes 7:59 avec un version bien arrangée puisque le mot grec utilisé dans le texte grec n'est pas le mot "prier" mais plutôt le mot "appeler" ou "invoquer".

• ἐπικαλούμενον. Appeler ou invoquer comme en Actes 11:13 dans l'expression "appelé ou surnommé Pierre."

Et "invoquer" ça signifie quoi pour toi ? Crois-tu qu'on puisse invoquer un ange par exemple ?
Et pourquoi les premiers chrétiens étaient-ils publiquement connus comme étant ceux qui invoquaient Jésus (1Co 1:2; Ac 9:14; Ac 9:21) ?

Est-ce que les Témoins de Jéhovah aujourd'hui sont connus publiquement comme des personnes qui "invoquent le nom de Jésus" ? NON

Bientôt, Agécanonix va nous faire une de ses fameuses leçons de français sur le mot prière...

Trêve de plaisanteries, l'assistant, c'est Jésus par le Père, donc, c'est lui qui nous assiste. On doit donc le prier pour qu'il nous vienne en aide. Jéhovah a délégué à jésus, c'est donc à jésus que nous devons lui demander son aide... C'est quand même pas compliqué de comprendre cela !

Jean 14:6: "Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi."

chrétien2 a écrit : On doit donc le prier pour qu'il nous vienne en aide. Jéhovah a délégué à jésus, c'est donc à jésus que nous devons lui demander son aide... C'est quand même pas compliqué de comprendre cela !

Mouais. Seulement, aucun texte écrit après la mort de Jésus ne fait référence à une seule prière qui lui aurait été adressée.

Ca fait quand même désordre dans ton explication d'autant que Jésus a bien indiqué, dans le "notre Père", qu'il fallait prier le Père pour justement voir nos péchés pardonnés.

Si donc, même pour le pardon de nos péchés, il faut le demander à Dieu, alors que c'est Jésus qui a donné sa vie, que dire du reste..

Avoue que c'est pas de chance pour toi !

Mais bon, tu vas bien nous trouver une explication du genre : la bible a été modifiée depuis le temps.. Tu as l'art de toujours embrouiller les gens et de dire une chose et son contraire 5 mn plus tard. Demande à JM..

Bref. Je vois que tu ne changes pas et que cette discussion va s'éterniser comme d'habitude.

Je te laisse donc. Tu vas pouvoir pavaner, jouer les gros bras, et nous dire que je part parce que tu as raison.. La routine. quoi !!

Seulement, ce que j'ai expliqué reste et nos lecteurs sont moins bêtes que tu ne l'espères..

Voilà ! comment vas tu t'y prendre maintenant ? Une bonne série de fanfaronnades, ce serait bien et ça n'étonnerait plus personne.

Tu as carte blanche et je fais confiance à ton imagination..

agecanonix a écrit : Mouais. Seulement, aucun texte écrit après la mort de Jésus ne fait référence à une seule prière qui lui aurait été adressée.

On t'a déjà démontré que si, avec la prière d'Etienne à Jésus...

Ca fait quand même désordre dans ton explication d'autant que Jésus a bien indiqué, dans le "notre Père", qu'il fallait prier le Père pour justement voir nos péchés pardonnés.

Là, il va falloir que tu me montres cela... Dans le notre Père, il est simplement indiqué de ne pas nous faire entrer en tentation.

Si donc, même pour le pardon de nos péchés, il faut le demander à Dieu, alors que c'est Jésus qui a donné sa vie, que dire du reste..

Déjà, ton hypothèse du haut est fausse, alors, que dire du reste...

Mais bon, tu vas bien nous trouver une explication du genre : la bible a été modifiée depuis le temps.. Tu as l'art de toujours embrouiller les gens et de dire une chose et son contraire 5 mn plus tard. Demande à JM..

Et c'est parti en attaque personnelle...Décidément, tu as l'art, Agécanonix...

Bref. Je vois que tu ne changes pas et que cette discussion va s'éterniser comme d'habitude.

Et c'est moi qui ne change pas...

Je te laisse donc. Tu vas pouvoir pavaner, jouer les gros bras, et nous dire que je part parce que tu as raison.. La routine. quoi !!

Et c'est reparti...

Seulement, ce que j'ai expliqué reste et nos lecteurs sont moins bêtes que tu ne l'espères..

Auto persuasion...

Voilà ! comment vas tu t'y prendre maintenant ? Une bonne série de fanfaronnades, ce serait bien et ça n'étonnerait plus personne.

Tu as carte blanche et je fais confiance à ton imagination..

Et bien, à partir du moment où, dans le notre Père, il n'est pas demandé le pardon des péchés, ben, comment dire...euuuuh... voilà quoi !

Bref, Jéhovah a délégué à Jésus beaucoup de choses. Notamment le fait d'intercéder auprès de lui pour que le Père nous aide, nous pardonne, nous donne des bienfaits...

Passer directement à Jéhovah sans passer par Jésus est un affront à Jéhovah et à Jésus.

Quand ton patron a délégué à son comptable le droit de faire des chèques, tu vas aller directement demander le chèque au patron ?

Thomas a écrit :
FAUX contre-exemples cités précédemment (2Co 12:7-10 entre autres)

Objection votre honneur !!

Le texte dit : " À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi "

Tu veux que le Seigneur ici soit Jésus. Mais rien ne le prouve. Dans vos bibles le mot "Seigneur" désigne Jésus mais aussi Dieu.
Il peut donc s'agir de Dieu comme de Jésus et dans ce cas, ce texte n'est pas une preuve.

Tu vois, c'est toujours la même chose avec vous autres, les apostats, vous n'avez pas de texte qui dise que quelqu'un a prié Jésus et vous vous rabattez sur des textes affirmant que quelqu'un a prié le Seigneur.
Pas très clair tout ça !

Thomas a écrit : Les remerciements vont toujours au Père.
FAUX contre-exemple cité précédemment (1Ti 1:12)

Re-objection votre honneur !!
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus. Il ne dit pas qu'il le prie pour le remercier.
Je suis reconnaissant à Jésus, tous les TJ sont reconnaissants à Jésus, comme Paul.. Mais aucun ne le prie.
Par contre, quantité de textes de Paul indique qu'il s'adressait directement au Père, dans des prières, pour le remercier...

Tu ne trouves pas un texte du genre. "je suis reconnaissant à Jésus, dans les prières que je lui adresse"..
Donc être reconnaissant, évidemment, le prier, absolument pas en I Tim 1:12.

Thomas a écrit : Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
FAUX comme déjà démontré.

Ben ! non ! justement...

Thomas a écrit :On a pas dû aller aux mêmes assemblées alors

Oh que si !! mais j'ai bien lu ton histoire et tu avoues toi même que n'étais pas un TJ exemplaire. Tu devais dormir.

Thomas a écrit :Sauf que tu as oublié les centaines d'occurrences du mot "Seigneur" (en parlant de Jésus) donc tu triches

Exactement 350 dont un certaine partie désignant Dieu.
Ca fait toujours une sacrée différence à l'avantage de Dieu..

Thomas a écrit :Est-ce que les Témoins de Jéhovah aujourd'hui sont connus publiquement comme des personnes qui "invoquent le nom de Jésus" ? NON

Est ce que toi, tu es connu publiquement comme une personne qui invoque le nom de Dieu ?

Alors oui, les TJ invoquent Jéhovah et se réclament du nom de Jésus. Il faut faire les deux, mais vous insultez Jéhovah à avoir honte de son nom..
Nous sommes chrétiens et le proclamons partout. Témoins chrétiens de Jéhovah, c'est la formule exacte.

Mais ça, ça vous échappe.. et pour cause...

PS. C'est bien le Père qui pardonne, gros malin..

"Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne.  Donne-nous notre pain pour le jour selon les besoins du jour. Et pardonne-nous nos péchés, car nous-mêmes aussi nous pardonnons à tous ceux qui nous doivent ; et ne nous fais pas entrer en tentation " Luc 11.

agecanonix a écrit : Objection votre honneur !!

Le texte dit : " À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi "

Tu veux que le Seigneur ici soit Jésus. Mais rien ne le prouve. Dans vos bibles le mot "Seigneur" désigne Jésus mais aussi Dieu.
Il peut donc s'agir de Dieu comme de Jésus et dans ce cas, ce texte n'est pas une preuve.

Tu vois, c'est toujours la même chose avec vous autres, les apostats, vous n'avez pas de texte qui dise que quelqu'un a prié Jésus et vous vous rabattez sur des textes affirmant que quelqu'un a prié le Seigneur.
Pas très clair tout ça !

Jean 14:26: "Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."

Jean 14:16: "et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours"

D'après toi, Agécanonix, qui a répondu à Paul: "Ma faveur imméritée te suffit" ?

PS :Matthieu 6:9-13 (TDMN): "Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’"

Mais ca, c'était avant sa mort... Depuis sa mort, c'est JESUS maintenant qui intercède en notre faveur... Il parle au Père de notre prière. Donc, qui devons-nous prier ?

Ainsi aucun d'entre vous ne réussit à prouver que les chrétiens priaient Jésus directement.

Ils l'aimaient, lui étaient reconnaissant, savaient qu'il intercéderait pour eux auprès du Père, se servaient de son nom mais jamais ils ne le priaient.

Notons que les écrits des chrétiens du livre des Actes à celui de la Révélation font état de leur vie pendant presque 70 années et qu'il serait incroyable, si les chrétiens priaient Jésus quotidiennement, qu'aucune de ces prières n'ait été citée ou évoquée dans la bible pendant tout ce temps là.

Bref, on ne priait pas Jésus au premier siècle.

C'est le sacrifice de Jésus qui permet le pardon des péchés. Il est donc stupide de penser que la prière modèle était périmée après la mort de Jésus et que dorénavant il ne faudrait plus demander le pardon de nos fautes à Dieu.
Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter dans ce sens tellement cette hypothèse est stupide. Un enfant pourrait y répondre, alors gagnons du temps.

J'ai l'impression que Chrétien2 invente ses réponses au fur et à mesure de nos messages tellement elles sont extravagantes.

Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.

agecanonix a écrit :Ainsi aucun d'entre vous ne réussit à prouver que les chrétiens priaient Jésus directement.

On t'a prouvé BIBLIQUEMENT que si.

"Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” - Actes 7:59.

Jésus, ayant sacrifié sa vie à ce moment là était aux cieux. C'est réellement une prière qu'il faisait à Jésus.

Pour ton information, le terme utilisé dans ce verset est le suivant :

Définition de "Epikaleomai"
Mettre un nom sur, surnommer
Permettre d'être surnommé
être nommé après quelqu'un
Porter quelque chose sur quelqu'un
S'écrier sur ou contre quelqu'un
Accuser d'un crime, faire des reproches à
Persécuter pour un crime
Blâmer, accuser
Invoquer
Appeler pour soi-même, en sa propre faveur
Une aide
Un témoin
Un juge
En appeler à
Prendre Dieu à témoin
Expression qui trouve son explication dans le fait que les prières adressées à Dieu commencent en général par une invocation du nom divin

Notons que les écrits des chrétiens du livre des Actes à celui de la Révélation font état de leur vie pendant presque 70 années et qu'il serait incroyable, si les chrétiens priaient Jésus quotidiennement, qu'aucune de ces prières n'ait été citée ou évoquée dans la bible pendant tout ce temps là.

Matthieu 28:20: "20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”

Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits."

C'est le sacrifice de Jésus qui permet le pardon des péchés. Il est donc stupide de penser que la prière modèle était périmée après la mort de Jésus et que dorénavant il ne faudrait plus demander le pardon de nos fautes à Dieu.

Dans ce cas, il est inutile de dire que les miracles soient obsolète également...

Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.

Jusqu'à ce que tu reviennes...

Rien de nouveau et de probant et donc pas de réponse..
En fait, j'ai déjà répondu.

Voir mes réponses plus haut.