pourquoi?

[LumendeLumine]

Dieu pourrait exister mais je n'arrive pas à imaginer un Dieu qui condamne au feu pour l'éternité une personne qui ne croit pas.je suis née et j'ai grandi dans une famille athée et adulte la foi n'est pas au là, comment peut elle venir toute seule donc j'essaie de lire les livres( Bible et Coran) et là je lis que Dieu condamne ceux qui ne croient pas en lui mais ce n'est pas de notre faute si la foi n'est pas présente si on arrive pas à croire surtout un Dieu qui fait peur avec le feu et l'Enfer

Juste pour te rassurer, voici ce que la théologie catholique actuelle en pense:

Extrait de LUMEN GENTIUM
Concernant les non-chrétiens

...ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19). Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui ne sont pas encore parvenus, sans qu'il y ait de leur faute, à la connaissance claire de Dieu et s'efforcent, avec l'aide de la grâce divine, de mener une vie droite....

Nova va plus loin toutefois: "Ce n'est pas grave de ne pas croire en Dieu : le plus important est d'aimer son prochain... le reste est détail... "
Là, il y a un hic. Étudions, pour nous éclairer, cette parole de Jésus:

37" Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton
âme et de tout ton esprit.
38 Voilà le plus grand et le premier commandement.
39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 À ces deux commandements se rattache toute la loi, ainsi que les Prophètes."

La première chose que nous pouvons remarquer est que le premier commandement n'est pas d'aimer son prochain, mais bien Dieu lui-même: voilà le premier commandement. Cependant, que dit Jésus au sujet du second en importance? "Le second lui est semblable". Et dans d'autres Bibles, nous trouverons aussi "Le second lui est égal".
Ainsi, Jésus établit un lien direct entre l'amour que nous devons à Dieu et celui que nous devons avoir pour notre prochain. L'un ne va pas sans l'autre, cependant: le second procède du premier. Un véritable amour du prochain, établit dans la vérité, n'est possible que dans l'amour de Dieu, car c'est Dieu qui est la source de tout amour.

Je tiens à préciser que je n'ai pas fait beaucoup d'études ni philosophie cela peut être un frein aussi? je ne sais plus?

Beaucoup ont dit le contraire en fait, que faire beaucoup de philosophie écartait de Dieu... Je m'en tiens pour ma part à cette célèbre phrase dont j'ai oublié l'auteur: "Un peu de science écarte de Dieu, beaucoup de science y ramène."

Enfin de compte j'ai plus culpabilisé qu'autre chose, car étant homosexuel, je ne pouvais à l'égard de "dieu" n'être que quelqu'un d'abominable.

Nous sommes tous de misérables pécheurs, peu importe les dispositions que la Providence nous a accordé, peu importe ce que nous faisons: Jésus est mort pour tous et chacun, pour que l'humanité entière, pécheresse, puisse avoir la vie éternelle en plénitude.

Quand on aime quelqu'un, on l'aime pour ce qu'il est, pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit. Je te souhaite beaucoup de courage dans cette épreuve, Lydie.

Je trouve ce commentaire très beau et très percutant: et je serais curieux de voir ce que tu en penses par rapport à Dieu. Peut-être ne suis-je pas assez clair: je remarque qu'une certaine "privatisation" de la foi, une tolérance vis-à-vis le pluralisme religieux semble être à la mode: et pourtant, quoi qu'on en dise, si la foi est un fait purement subjectif, alors Dieu n'existe pas. C'est là que cette phrase que tu as sorti rentre en jeu: Quand on aime quelqu'un (ici, Dieu), on l'aime tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit... ou qu'on se l'imagine. C'est toute la question de l'objectivité de la croyance. Si la croyance n'a aucune objectivité, alors son objet est purement imaginaire. Si la croyance est objective, alors elle est valable - vraie - pour l'ensemble de l'humanité. Il n'y a pas d'autre option.

[Parlons]

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[Parlons]

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[Nova]

Parlons, calme-toi. Ce que j'aime dans les interventions de LumendeLumine, c'est que c'est toujours posé, réfléchi : il ne répond pas sur un coup de tête, c'est évident. Et dans ce sens, ça peut être très enrichissant. Maintenant, ça ne veut pas dire que je prends tout ce qu'il dit pour du pain béni Notamment, Lumendelumine, ton propos sur l'homosexualité me fait Grrrr..... Mais bon, excuse-moi de ne pas te répondre sur ce point : par expérience ou par lâcheté, il y a des sujets que je ne souhaite plus aborder avec les cathos (comme il y a des sujets que je ne souhaite plus aborder avec des Musulmans, etc.). Ca ne veut pas dire qu'aucun dialogue n'est possible

Ainsi, Jésus établit un lien direct entre l'amour que nous devons à Dieu et celui que nous devons avoir pour notre prochain. L'un ne va pas sans l'autre, cependant: le second procède du premier. Un véritable amour du prochain, établit dans la vérité, n'est possible que dans l'amour de Dieu, car c'est Dieu qui est la source de tout amour.

Il ne me semble pas indispensable d'aimer Dieu pour aimer son prochain. Par contre, je pense effectivement que Dieu est présent dans l'amour que l'on donne à son prochain, que l'on croit en Dieu ou pas. Mais c'est un discours que je n'avais pas envie de tenir devant Lydie. Pour t'expliquer pourquoi, permets-moi d'ouvrir une parenthèse. Je ne suis pas chrétienne et je vois rouge dès que les chrétiens se mettent à parler ouvertement devant moi des chrétiens anonymes. Je résume grossièrement (un peu trop peut-être, excuse-moi) : une personne qui fait le bien autour d'elle est chrétienne sans le savoir, Jésus est avec elle, même si elle dit ne pas y croire, etc. C'est un discours qui m'énerve au plus au point. Il s'agit pour moi non seulement de récupération mais avant tout d'un manque de respect vis-à-vis de la personne qui se déclare non-chrétienne.

Je reviens à notre propos. Je crois que lorsque nous donnons de la joie et de l'amour à notre prochain, Dieu est effectivement présent dans cette rencontre. En fait, ce n'est pas nous qui donnons mais bien Dieu, en passant par nous... Simplement, connaissant ma réaction par rapport au discours chrétien sur les chrétiens anonymes, je préfère ne pas dire à une athée que Dieu passe par elle, même si elle le nie, même si elle n'y croit pas. Le croyant voit Dieu dans l'amour pour son prochain, pas l'athée... Personne ne peut prétendre détenir la vérité... Et au fond, peu importe le "mot" mis sur cet amour, pourvu qu'il soit donné.

je serais curieux de voir ce que tu en penses par rapport à Dieu. Peut-être ne suis-je pas assez clair: je remarque qu'une certaine "privatisation" de la foi, une tolérance vis-à-vis le pluralisme religieux semble être à la mode: et pourtant, quoi qu'on en dise, si la foi est un fait purement subjectif, alors Dieu n'existe pas. C'est là que cette phrase que tu as sorti rentre en jeu: Quand on aime quelqu'un (ici, Dieu), on l'aime tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit... ou qu'on se l'imagine. C'est toute la question de l'objectivité de la croyance. Si la croyance n'a aucune objectivité, alors son objet est purement imaginaire. Si la croyance est objective, alors elle est valable - vraie - pour l'ensemble de l'humanité. Il n'y a pas d'autre option.

Ce que j'en pense ? Je vais te le dire mais sans aucune prétention . Je réagis par la même occasion à Parlons qui aborde la même question, à sa manière à lui

la religion est le canal, le média pour avoir la connaissance de Dieu... Quand le programme est mauvais, il ne faut pas hésiter à changer de chaîne [...] quand ça reste toujours aussi affligeant, on ferme la télévision et on dit définitivement adieu à la Bible, à Dieu et à la Religion... on se retrouve seul dans le silence de soi-même, à réfléchir par soi-même sans prières apprises bêtement parcoeur, sans texte biblique, sans personne... et franchement c'est le pied ! Cela s'appelle la liberté de penser et de prier qui on veut quand on veut sans que personne nous fasse de la morale bête et méchante. Essayez, vous verrez c'est sympa...

On entend souvent les athées dire "je ne peux accepter un Dieu qui soit ainsi ou ainsi, donc je ne crois pas en Dieu"... Les croyants, c'est pareil : ils changent de religions parce que la leur ne leur convient plus, parce qu'ils s'imaginent Dieu autrement... Tout cela doit bien faire sourire Dieu... Ce n'est pas à l'homme de choisir comment est Dieu, comment il doit se comporter dans telle ou telle situation, etc. On ne choisit pas son Dieu comme on fait ses courses au supermarché. Dieu est ce qu'Il est et Il faut Le prendre tel qu'Il est... Je suis d'accord avec toi, LumendeLumine, mais tout cela est bien théorique...

Dans la pratique, comment savoir ce qu'est Dieu ? Dans quelle mesure, la connaissance de Dieu est-elle accessible à l'homme ? Dieu est tellement grand, tellement puissant (enfin, je crois ) qu'Il nous dépasse complètement. Chaque religion a la prétention de proposer un chemin pour approcher Dieu... En fait, chaque religion a la prétention de détenir l'unique chemin qui conduit à Dieu. Personnellement, je suis sceptique. Je ne suis pas certaine qu'il existe une objectivité dans les croyances religieuses. Selon quel critère pourrait-on dire telle croyance est plus objective qu'une autre ou telle révélation est plus vraie qu'une autre ? Je n'en sais rien.

Parce que je suis incapable de savoir quelle religion est plus vraie qu'une autre, je dis oui au pluralisme religieux. Je ne parlerais pas de mode mais plutôt d'évolution... Le pluralisme religieux, plus encore que le dialogue interreligieux, est à mes yeux une position humble. Il me semble même possible d'accepter ce pluralisme sans édulcorer sa propre foi. J'ai difficile à expliquer mon point de vue là-dessus. Par exemple, tu crois que Dieu s'est incarné en Jésus, que Jésus a ressuscité, etc. Très bien. Mais qu'en sais-tu ? Tout est basé sur la Bible. Tout le monde n'accorde pas la même valeur à la Bible. Tu y crois. Tu sens qu'il y a du vrai dans ce que propose la religion catholique. Cette foi te convient. Elle te permet de vivre pleinement ta relation à Dieu. Tant mieux pour toi. Mais irais-tu jusqu'à dire que c'est la vérité, la seule, l'unique, la vraie que tout le monde doit adopter ? Je pense que répondre oui à cette question serait faire preuve d'une grande prétention.

La foi, c'est un pas dans la confiance infinie accordée à Dieu, c'est remettre sa vie dans les mains de Dieu. Je crois que ça n'est possible consciemment que si Dieu vient nous chercher au moment opportun pour nous, avec les moyens qu'il juge opportuns pour nous. Car Dieu nous connaît bien et en fonction de cela, Il sait ce qui peut convenir à telle personne et ce qui ne lui conviendra pas. Il a plusieurs arcs à son arc... Dieu est tellement grand, Il a tellement d'amour à donner que je ne conçois pas qu'il puisse n'exister qu'un seul petit chemin pour L'atteindre. Bien au contraire : Dieu est amour et s'Il nous a créé, c'est parce que dans son extrême bonté, Il souhaite partager cet amour. Dieu n'attend qu'une seule chose, c'est qu'on aille vers lui pour justement pouvoir bénéficier de cet amour. C'est l'unique raison pour laquelle Il nous a créé. Dans ce cas, pourquoi n'aurait-il prévu qu'un seul chemin ? Je préfère croire que Dieu, dans sa bonté infinie, laisse toutes les portes ouvertes afin de nous donner toutes les chances d'entrer en communion avec Lui. Mais tout cela n'est que mon avis et je n'ai aucune prétention de vérité. D'ailleurs qui peut en avoir en matière de foi ?

Si la croyance n'a aucune objectivité, alors son objet est purement imaginaire.

Je préfère dire : alors son objet ne peut être appréhender pleinement par la raison... C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'appelle "croyance".

[nuage]

Parlons, calme-toi. Ce que j'aime dans les interventions de LumendeLumine, c'est que c'est toujours posé, réfléchi : il ne répond pas sur un coup de tête, c'est évident. Et dans ce sens, ça peut être très enrichissant. Maintenant, ça ne veut pas dire que je prends tout ce qu'il dit pour du pain béni Notamment, Lumendelumine, ton propos sur l'homosexualité me fait Grrrr..... Mais bon, excuse-moi de ne pas te répondre sur ce point : par expérience ou par lâcheté, il y a des sujets que je ne souhaite plus aborder avec les cathos (comme il y a des sujets que je ne souhaite plus aborder avec des Musulmans, etc.). Ca ne veut pas dire qu'aucun dialogue n'est possible

Je suis d'accord, sauf pour les homosexuels, je suis catho et je ne suis pas d'accord non plus avec LumendeLumine, mais tu as raison, cela ne srt pas à grand chose de débattre là dessus, pour l'avoir fais, on tourne en rond!

[Parlons]

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[Nova]

Je ne suis pas d'accord. C'est trop facile de laisser tomber. Lumen pense ce qu'il veut... mais le laisser penser seul sans le contredire, c'est lui donner raison ! Et entre nous, je ne sais pas si quelqu'un ici aurait relevé l'énormité qu'il a sorti sur les homos... si je ne l'avais pas fait d'abord. Quand quelqu'un dit des bêtises et en plus des bêtises dangereuses, moi je me fous de savoir qui il est... qu'il ait la légion d'honneur, plein de diplômes, qu'il soit Prix Nobel ou mère Térésa, je m'en fous, je dis qu'il se trompe et je dis pourquoi... Non ! Mais ! Cela dit, Lumen a droit d'intervenir pour confesser son erreur

Je n'ai jamais dit que la raison pour laquelle je ne souhaitais pas répondre à LumendeLumine sur le sujet des homosexuels était ses diplômes. Je ne le connais pas, je ne sais pas s'il en a et franchement, je n'en ai rien à foutre : il serait le pape que je lui ferais la même réponse. Et si ça peut te rassurer, bien sûr que j'avais relevé "L'homosexualité est un péché" comme une énormité inacceptable... Mais j'ai déjà débattu de ce sujet avec des supers cathos et je sais où ça mène : nulle part !!! Je n'ai pas envie de m'énerver une fois de plus... En tout cas, mon silence n'est en aucun cas une forme de soutien du style "qui ne dit mot consent" ! Disons que je sais les débats que je peux entamer sereinement avec un catho et ceux qui me transforment en une boule de nerfs. D'ailleurs, ça commence... Grrrr... Je n'interviendrai plus sur ce sujet...

[nuage]

Je ne suis pas d'accord. C'est trop facile de laisser tomber. Lumen pense ce qu'il veut... mais le laisser penser seul sans le contredire, c'est lui donner raison ! Et entre nous, je ne sais pas si quelqu'un ici aurait relevé l'énormité qu'il a sorti sur les homos... si je ne l'avais pas fait d'abord. Quand quelqu'un dit des bêtises et en plus des bêtises dangereuses, moi je me fous de savoir qui il est... qu'il ait la légion d'honneur, plein de diplômes, qu'il soit Prix Nobel ou mère Térésa, je m'en fous, je dis qu'il se trompe et je dis pourquoi... Non ! Mais ! Cela dit, Lumen a droit d'intervenir pour confesser son erreur

Tu vois tout à l'heure je lisais un truc sur ce que tu a écrit, genre conscience, humain etc... j'ai pas compris, du moins pas tout, mais pour moi, les humains ont une âme et ce sont les âmes qui s'apprécient et se reconnaissent, donc, même si ce sont deux hommes ou deux femmes, adultes et consentants!!!

[Nova]

Excuse-moi d'avoir fait une généralité sur les cathos, Nuage. Tu te montres toujours très ouverte sur le forum et je devrais faire attention à ne pas généraliser trop vite Moi non plus, je n'ai rien capté au message sur la conscience de l'autre post

[glèbman]

La bible est un roman plutot agreable a lire quand on a le temps...

plutôt agréable à lire, j'irais peut-être pas jusque là...le NT ça va encore, mais l'AT, c'est super lourd à lire. omg. Avec les hébreux qui suivent sans arrêt d'autres dieux :roll, malgré tous les miracles, c'est hyyyyper long à lire.

[glèbman]

"alors les enfants d'Israël firent ce qui est mal aux yeux de Yahveh et ils servirent les Baals."

[Parlons]

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[LumendeLumine]

Je commencerais par vous remercier pour vos réactions assez énergiques et toutefois constructives.

Nova:

Notamment, Lumendelumine, ton propos sur l'homosexualité me fait Grrrr.....

Quel propos? Parlons se scandalise lui aussi:

Et entre nous, je ne sais pas si quelqu'un ici aurait relevé l'énormité qu'il a sorti sur les homos...

Nova finit par préciser:

j'avais relevé "L'homosexualité est un péché" comme une énormité inacceptable...

Or voici l' "énormité" en question, du moins je crois:

Nous sommes tous de misérables pécheurs, peu importe les dispositions que la Providence nous a accordé, peu importe ce que nous faisons: Jésus est mort pour tous et chacun, pour que l'humanité entière, pécheresse, puisse avoir la vie éternelle en plénitude.

Par là je n'ai nullement voulu dire ou sous-entendre que l'homosexualité en elle-même est péché, car cela n'est certainement pas conforme à la doctrine catholique: en effet, ce ne sont pas nos dispositions naturelles ou acquises qui sont péché, mais nos actes mauvais: cela est évident.
Croire que les handicaps ou maladies d'une personne sont des reflets de son péché est une vieille croyance juive que Jésus a révolu en guérissant l'aveugle, en embrassant le lépreux, etc.
Ce que j'ai voulu dire à Darkboy, c'est que nous n'avons pas à culpabiliser devant Dieu pour notre misère ou notre péché, peu importe son ampleur: Jésus a bien montré que l'amour de Dieu est éternel, inchangeant, et ce, pour chaque être humain.

On entend souvent les athées dire "je ne peux accepter un Dieu qui soit ainsi ou ainsi, donc je ne crois pas en Dieu"... Les croyants, c'est pareil : ils changent de religions parce que la leur ne leur convient plus, parce qu'ils s'imaginent Dieu autrement... Tout cela doit bien faire sourire Dieu... Ce n'est pas à l'homme de choisir comment est Dieu, comment il doit se comporter dans telle ou telle situation, etc. On ne choisit pas son Dieu comme on fait ses courses au supermarché. Dieu est ce qu'Il est et Il faut Le prendre tel qu'Il est... Je suis d'accord avec toi, LumendeLumine, mais tout cela est bien théorique...

Dans la pratique, comment savoir ce qu'est Dieu ? Dans quelle mesure, la connaissance de Dieu est-elle accessible à l'homme ? Dieu est tellement grand, tellement puissant (enfin, je crois ) qu'Il nous dépasse complètement. Chaque religion a la prétention de proposer un chemin pour approcher Dieu... En fait, chaque religion a la prétention de détenir l'unique chemin qui conduit à Dieu. Personnellement, je suis sceptique. Je ne suis pas certaine qu'il existe une objectivité dans les croyances religieuses. Selon quel critère pourrait-on dire telle croyance est plus objective qu'une autre ou telle révélation est plus vraie qu'une autre ? Je n'en sais rien.

Déjà tu es d'accord avec moi au moins sur ceci: que Dieu est ce qu'Il est, indépendamment de ce que l'on en croit ou de ce que l'on en pense. Et ensuite, tu passes à "dans la pratique"... Tu reviens très vite à l'homme, l'homme qui essaye de trouver Dieu, un peu comme un poisson essaierait de scruter les profondeurs de la Voie Lactée: entreprise périlleuse; très peu de vérité, beaucoup de spéculation; des opinions divergentes; et puis, en bout de ligne, après une certaine "évolution", comme tu dis, une humble résignation au pluralisme. Mais en fin de compte, où est Dieu dans toute cette recherche? Émet-il sa lumière de très, très loin, espérant que sa créature finisse par le connaître, ou bien tente-t-il de se révéler à elle? Dieu a-t-il un rôle actif dans l'histoire, Dieu vient-il lui-même à la rencontre de l'Homme? Un Dieu amour ne laisse pas sa créature dans les ténèbres, il vient la chercher avec tendresse, pour l'amener vers lui. Et quel meilleur moyen de le faire que de se faire l'un de nous, pour venir nous parler en langue humaine, dans un lieu et un temps déterminé, comme chacun de nous: se faire semblable à nous pour que nous puissions être semblable à Lui.
Autrement, nous tendons vers la vérité, nous désirons la vérité, mais nous ne savons pas ce qu'est la vérité: nous tendons vers un objet inconnu.
Je ne prétends pas posséder la vérité, je prétends cependant tendre vers elle, comme un arbre oriente toute ses feuilles vers la lumière. Mais pour ce faire, encore faut-il qu'il puisse détecter d'où vient la lumière, quelle est-elle: autrement, on aura beau le féliciter pour sa bonne volonté, il ne parviendra pas à atteindre sa pleine réalisation. Il voudra bien accepter la lumière, il tendra ses feuilles dans toutes les directions, mais ce faisant il manquera 90% des rayons: mais comment ferait-il pour le savoir, si l'auteur de la nature ne lui avait pas lui-même indiqué comment.
Les plantes connaissent comment grandir dès leur commencement: mais l'homme a tout à apprendre, et la sagesse s'aquiert lentement. La plante, ne pouvant apprendre, Dieu lui a donné tout ce qu'il fallait pour grandir: mais l'homme a la volonté, l'intelligence et la liberté: il est appelé à plus que la plante, il peut juger des instructions qu'on lui donne, et c'est Dieu qui doit lui donner ces instructions.
Si la foi était uniquement une affaire privée, nul ne pourrait prétendre tendre davantage vers la vérité qu'un autre: jamais personne ne trouverait Dieu, autrement dit. Car si une personne l'avait trouvé, toute joyeuse, elle courrait annoncer à son entourage, au monde entier: "Dieu, je l'ai rencontré, voici sa volonté, voici ce qu'il est, croyez en lui!" Mais qui lui ferait confiance? Personne, pluralisme oblige! Le monde se découragerait rapidement: bientôt il ne chercherait plus Dieu, cela serait vain: et la religion disparaîtrait rapidement, il n'en resterait que des vestiges de spiritualité. L'homme, trop faible pour trouver Dieu par ses propres forces, se détounerait de lui et irait à sa perdition. Ce serait la désolation et la mort.
Si Dieu ne sauve pas l'homme, l'homme n'est rien!
Si Dieu ne se révèle pas tel qu'il est aux yeux de l'humanité entière, jamais l'humanité ne saura qui il est!
Voilà une des raisons de ma croyance au christianisme, de croire que Jésus est, objectivement, la Vérité, que personne ne possède, mais vers laquelle tous doivent tendre, et que nul ne vont à Dieu si ce n'est par lui, il l'a dit lui-même: "Nul ne vient au Père si ce n'est par moi". La réflexion que je viens de faire et cette parole ne concordent-elles pas parfaitement?

Je suis toutefois d'accord avec ce que tu dis: Dieu est tellement grand, Il a tellement d'amour à donner que je ne conçois pas qu'il puisse n'exister qu'un seul petit chemin pour L'atteindre.

Desertdweller, du temps qu'il était encore parmi nous, avait pris comme image deux villes, et plusieurs routes qui les relient: et différentes personnes préfèrent bien entendu différentes routes. Et je suis d'accord avec lui pour ce qui est des routes. Mais il n'attachait pas assez d'importance au sujet des villes. Le but ultime du boudhisme n'est pas celui du christianisme, le Dieu musulman n'est pas le Dieu chrétien, Jésus est assez loin d'une "force de la nature", etc. Je conviens aisément qu'il y ait plusieurs routes menant à Québec, par contre, je n'admets pas que n'importe quelle route mène à Québec. Il y a eu des saints pour Jésus-Christ de tous les types, de toutes les époques et de toutes les cultures: des intellectuels, des héros, des simples, des colériques, des forts, des faibles: l'éventail des différentes spiritualités au coeur même du Christianisme est immense, et est une image fidèle de l'éventail des religions du monde. Certains sont appelés à une vie plus contemplative, mystique: d'autres sont orientés vers l'action: la connaissance ou la personne: mais tous tendent vers le même Dieu. Personne ne se retrouve à Val d'Or

[Nova]

ensuite, tu passes à "dans la pratique"... Tu reviens très vite à l'homme, l'homme qui essaye de trouver Dieu

Bien sûr parce que l'expérience humaine est tout ce que nous avons comme référence. La révélation de Dieu par son incarnation est une question de foi. Tout ce que l'on peut dire sur Dieu, quelle que soit la religion, fait partie des croyances. Le problème est là : on ne peut se baser sur rien d'autres que des croyances. Et à cause de cela, je pense qu'il n'y a pas un chemin qui peut prétendre être meilleur qu'un autre : nous pouvons juste croire qu'un chemin est meilleur qu'un autre...

Autrement, nous tendons vers la vérité, nous désirons la vérité, mais nous ne savons pas ce qu'est la vérité: nous tendons vers un objet inconnu.

Bien sûr que nous tendons vers l'inconnu : qui peut prétendre savoir où nous allons ? Nous avançons tous à tâtons, persuadés d'être sur la bonne voie. Je pense qu'il y a plusieurs chemins pour approcher Dieu parce que Dieu nous aime tellement qu'Il nous donne toutes les chances de le rencontrer. Ca ne veut pas dire que tous les chemins mènent à Lui. Mais sur quels critères se baser pour affirmer que tel chemin a plus de chance d'aboutir qu'un autre ?
Si ça peut te faire plaisir : malgré que je sois déiste, je dirais que le christianisme doit être plus proche du chemin le plus direct que l'islam. Mais c'est de nouveau une intuition humaine, comme toutes les autres, et qui n'engage que la personne qui l'énonce.

Tu vois, LumendeLumine, tu es catho et ton regard est forcément biaisé. Penses-tu que l'on puisse atteindre Dieu sans être chrétien ? Penses-tu que Dieu se révèle aussi dans les autres religions ou dans certaines d'entre elles ? Est-ce que moi qui suis déiste, j'ai une chance d'être sauvée ?

Si le "vrai" Dieu est celui du chrétien, je comprends que tu dises : "Dieu est ce qu'Il est, Il faut le prendre tel qu'Il est, que ça nous plaise ou pas, ce n'est pas à nous à choisir, etc". Mais comment prouver que le "vrai" Dieu est celui du chrétien ?

L'homme, trop faible pour trouver Dieu par ses propres forces, se détounerait de lui et irait à sa perdition. Ce serait la désolation et la mort. Si Dieu ne sauve pas l'homme, l'homme n'est rien!
Si Dieu ne se révèle pas tel qu'il est aux yeux de l'humanité entière, jamais l'humanité ne saura qui il est!

Nos croyances ne sont pas si différentes que cela Je crois également que l'homme ne peut atteindre Dieu seul, que c'est Dieu qui, dans sa grande bonté, fait la démarche d'aller vers l'homme. Je ne sais pas s'il avait besoin d'aller jusqu'à s'incarner pour cela. Dieu me parle tous les jours, Il me donne des signes tous les jours. C'est dans ce sens que je comprends "Dieu va vers l'homme" : une révélation personnelle, au cas par cas. J'ai du mal à imaginer une révélation universelle. Alors tu me diras que Dieu se fout pas mal de ce que j'imagine et qu'Il fait ce que bon lui semble. C'est vrai mais pourquoi ferait-il plus ce que dit le chrétien que ce que dit le déiste. Le problème est toujours le même : comment savoir qui a plus raison que l'autre ?

[LumendeLumine]

sur quels critères se baser pour affirmer que tel chemin a plus de chance d'aboutir qu'un autre ?

Selon l'expérience humaine, aucune. Qui a une expérience "fiable" du divin? Comme je l'ai déjà illustré dans mon dernier message, quand bien même une personne serait convaincue de toutes ses forces d'avoir rencontré Dieu lui-même, quelle crédibilité peut-on lui donner? On en revient alors à ce que tu appelles la foi, qui à ce moment-là est un mouvement plus ou moins arbitraire, une réponse personnelle à un appel personnel, mais pas grand-chose qui atteint ou tend du moins vers l'Être véritable de Dieu. L'homme reste dans la nuit la plus profonde, et à la limite, personne ne peut réellement contredire les athées: la rencontre de Dieu se fait au coeur de la personne, et est donc si intime qu'elle ne saurait se communiquer. L'athée a sa croyance, très prudente et rationnelle, et le croyant a sa croyance, audacieuse et transrationnelle: il devient une simple affaire de valeurs de décider si Dieu existe ou pas.

Et pourtant, tu le disais toi-même: Dieu est ce qu'Il est, peu importe ce qu'on pense de lui. Cela implique qu'il existe, non? L'athée qui te dis: "il n'y a pas de Dieu", n'a-t-il pas essentiellement tort, à tes yeux? Ou bien s'il a raison, pourquoi continues-tu à croire?

Je me perds en suppositions pour te montrer une chose: d'un point de vue strictement humain, on ne s'en sort pas. Ou plutôt, on s'en sort ainsi: c'est nous, qui, finalement, décidons si Dieu existe, et s'il existe, qui il est.
S'il n'y a pas de Révélation objective - BANG! "Je suis Dieu, croyez en moi!" - l'homme erre à tâtons et se cogne lamentablement le nez sur les murs. Il finit par se dire "bon, bien je vais m'asseoir et rester là, attendre de mourir, on verra bien ce qu'il y avait après la mort, finalement".

Sur quels critères objectifs va-t-on se baser, Nova? Sur Dieu ou sur rien. Or si Dieu, personne ne l'a jamais rencontré que dans l'intimité de son âme, on en reviendra à ce que j'ai dit plus haut. Il faut absolument l'expérience humaine objective de Dieu, il faut que se Dieu se révèle extérieurement à l'humanité, pour que ce soit sur Dieu lui-même qu'on se base: notre critère ne peut être autre que Dieu lui-même !

Et je ne peux croire que Dieu nous a laissés sur cette terre sans possibilité de le connaître, Lui, La Vérité Universelle, comme s'il fallait se résigner à attendre la mort; la vie terrestre n'aurait aucun but.