A quoi avance-t-il de croire ?

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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 05 mars16, 16:08

Message par malikveron. »

BoSnA a écrit :Selon le Larousse, un athée:
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.
Ceci est intéressant; bon pour moi un Athée n'est pas quelqu'un qui nie Dieu mais plutôt quelqu'un qui ne croit pas qu'un dieu existe ni en "un quelque chose » qui est à l'origine de l'Existence". Qui revient quand même a une définition d'un dieu comme un peu comme la mythologie grec:
mythologie Grec a écrit :Au début était le chaos. Une boule d'eau? Un espace vide ? Une masse informe d'éléments? De l'air? Nul ne le sait
Ce qui revient à croire en le dieu du chaos. C'est juste pas la même conception d'un dieu faite à l'image de l'homme ect... mais ça reste un dieu avec une conception différente d'un dieu que celui d'écrit dans les religions abrahamiques.

Maintenant je pense que l'Athéisme est réellement née avec Darwin qui introduit la notion de hasard. Darwin n'était peut être pas un athée comme on peut le voir maintenant (car je pense qu'il avait le conditionnement de son époque), mais par contre il a une démarche de nier le Créateur. Pourquoi? :hum:

En fait il faut prendre en compte pour les institutions religieuses de l'époque (comme pour les institutions islamiques aussi de notre époque) l'idée d'une parenté entre le singe et l'homme est totalement inacceptable. Pour l'institution religieuse tout les êtres n'ont pu être crée que par dieu ect...
Pour valider ses propres thèses Darwin est bien obligé de lutter contre le religieux. D'où aussi cette notion de hasard introduite. Avant quand on ne sait pas on disait systématiquement c'est dieu ou un dieu maintenant on dit c'est le hasard mais sur le fond le hasard n'est qu'un procédé de nier dieu. Cela permet entre autre d'éviter de parler de dieu et de pouvoir faire de la science en faisant abstraction de dieu ou d'un conditionnement liée à la religion ect... car la religion n'aide absolument pas la science à progresser.

Ikarus

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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 05 mars16, 17:10

Message par Ikarus »

Oui donc cela avance à être plus facilement dominé et modelé par une pensée ambiante infondée.
Exactement. C'est la nature de l'homme, animal sociable, qui fait qu'on forme constamment le schémas suivant:
Un dominant, des soumis et une très faible portion d'indépendant. L'église permet de mettre en place un systeme maître-esclave de façon efficace. Par contre, les indépendant en bave forcément.

hermes

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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 01:25

Message par hermes »

L'athéisme existait bien avant darwin, le boudhisme qui existe bien avant la chrétienté n'a pas de croyance en dieu. le problème réside même dans la définition de dieu, c'est un mot valise, fourre tout, pour y mettre ce que l'on n'arrive pas à comprendre et dont l'inconnu et l'injustice font peur à certains, car ils n'arrivent pas à accepter la vie telle qu'elle est, ainsi cela les rassure. Après les modalités internes des religions ont souvent les ramifications entre elles, même si souvent on ne les voit pas immédiatement, un peu comme l'évolution des langues, dont les religions refletent les croyances d'une certaine époque.
Ensuite ce qui est aussi comique, c'est que les religions ont le precepte de "faites ce que je dit mais pas ce que je fais". Donc comment croire en une religion ou les grandes instances de celle ci sont très loin d'appliquer le livre. Mais bon, certains croyants font l'autruche.

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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 01:42

Message par J'm'interroge »

JPG a écrit :Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.
Heu.. Non, la croyance découle de la facilité, pas nécessairement de l'espérance. Pour moi, croire et espérer sont deux choses bien distinctes non forcément liées.

Et même s'il était vrai qu'une personne désespérée ne croit en rien (ça je n'en sais rien), l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'espérer implique de croire en quelque chose...
JPG a écrit :Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater.
Attention à ce que l'on croit avoir compris ! La croyance se cache partout ! D'où justement la nécessité vérifier.
JPG a écrit :Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.
Oui, la croyance relève bien de la nature humaine.
Et non!, croire n'est pas une fatalité, car l'on peut décider de ne croire en rien comme dans mon cas.

Et il me semble que tu confonds deux choses : 'croire' et 'faire confiance'.

___________________
Karlo a écrit :"Les athées prennent une position en NIANT l'existence de Dieu"

C'est faux.
En fait ce sont juste les croyants qui prennent position en AFFIRMANT l'existence d'un dieu, sans aucune preuve.
L'athée ne prend pas position : il attend juste les preuve pour accorder du crédit à une hypothèse.

La plupart des athées ont la même approche vis à vis des dieux que celle que vous, religieux, avez à propos de l'immense majorité des entités que les humains ont un jour imaginé sans pouvoir en apporter la moindre preuve : vampires, loups-garous, fées, dieux, ...
En effet, l'athée ce n'est pas un croyant de la non-existence de Dieu, c'est juste quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.

Ne pas croire en une chose, ce n'est pas nécessairement croire dans le contraire de cette chose.
Karlo a écrit :"L'agnostime est certes la position la plus « sage », car on ne se positionne pas sur la question."

Je ne trouve pas.
Je ne trouve pas non plus.

En réalité l'agnostique pose implicitement qu'il est impossible de connaître la vérité au sujet de l'existence ou de la non existence de Dieu. L'athée ne pose pas une telle chose.
Karlo a écrit :Prétendre que parce qu'une chose est indémontrable alors elle a automatiquement 50% de chance d'exister me parait plutôt une position absurde.
Ce n'est pas non plus le cas pour tous les agnostiques. Mais oui effectivement, prétendre cela est tout à fait absurde.
Karlo a écrit :Ca, c'est l'agnosticisme "pur" qu'assez peu de gens partagent.
En effet. C'est plus une position théorique que partagée.
Karlo a écrit :Ensuite la majorité des gens, croyants ou non, sont agnostiques dans la mesure où l'hypothèse des dieux est avancée sans aucune preuve, elle est à la fois indémontrable et irréfutable. Tout comme c'est le cas de toutes les hypothèses qui sont avancées sans preuve.
On parle de thèse dans ce cas. Une hypothèse se définissant comme une proposition vérifiable donc réfutable dans l'expérience au sens large.
Karlo a écrit :Puisqu'on n'a aucune preuve ni dans un sens, ni dans l'autre, personne ne peut tirer de conclusions définitives, ni dans un sens, ni dans l'autre (tout comme c'est aussi le cas pour les autres créatures magiques imaginées par les humains sans avoir de preuve).

Mais ca n'empêche pas ces agnostiques d'avoir tout de même une opinion sur la question.

Certains, sans avoir de preuves, trouvent simplement cette hypothèse crédible, d'autre la jugent de la même manière que les autres hypothèses avancées sans preuve : ils attendent les preuves pour lui accorder du crédit.
Voilà, avec le bémol que l'agnostique par principe pose généralement que la question de l'existence Dieu ne peut pas être tranchée, ce que ne fait généralement pas l'athée.

__________________
BoSnA a écrit :Selon le Larousse, un athée:
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.

mais bon, je suppose que les définitions diffèrent selon la source.
Le Larousse n'est pas un dictionnaire philosophique. Le sens commun des mots est souvent très approximatif..
BoSnA a écrit :Et on ne peut comparer l'origine de notre Existence à l'existence des fées. Nous sommes conscients de notre existence et on sait que les fées n'existent pas.
Mais... :shock:

Nous sommes conscient de notre existence mais absolument pas de son origine !

____________________
malikveron. a écrit :Maintenant je pense que l'Athéisme est réellement née avec Darwin qui introduit la notion de hasard. Darwin n'était peut être pas un athée comme on peut le voir maintenant (car je pense qu'il avait le conditionnement de son époque), mais par contre il a une démarche de nier le Créateur. Pourquoi? :hum:
L'athéisme est aussi vieux que Dieu. :)

Darwin niait la création des espèces "toutes formées". Il a montré qu'il y a eu évolution (transformisme), et il en a trouvé l'un des moteurs qui est la sélection naturelle. Bravo Darwin !

Il a montré que la génèse de la diversité des formes de vies et leur complexité s'explique très bien et d'une excellente manière, sans avoir recours au miracle divin.

__________________
J'm'interroge a écrit :Oui donc cela avance à être plus facilement dominé et modelé par une pensée ambiante infondée.
Ikarus a écrit :Exactement. C'est la nature de l'homme, animal sociable, qui fait qu'on forme constamment le schémas suivant:
Un dominant, des soumis et une très faible portion d'indépendant. L'église permet de mettre en place un systeme maître-esclave de façon efficace. Par contre, les indépendant en bave forcément.
Même analyse.

___________________
hermes a écrit :L'athéisme existait bien avant darwin, le boudhisme qui existe bien avant la chrétienté n'a pas de croyance en dieu.
Je disais plus haut : ---------> L'athéisme est aussi vieux que Dieu...
hermes a écrit :le problème réside même dans la définition de dieu, c'est un mot valise, fourre tout, pour y mettre ce que l'on n'arrive pas à comprendre [...
Oui si bien que l'on finit par ne plus savoir du tout de quoi ils parlent...
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 02:29

Message par indian »

J'm'interroge a écrit :Sujet lancé, dérangeante question. Peu sont ceux qui se la posent où cherchent à y répondre.

Osez vous la poser, réfléchissez-y.

Faites nous ensuite part de votre réponse.

______________


Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.

______________

Croire? ca ne sert à rien quant à moi.
Ce qui est plutot important, il me sembe que c'est ce qui sert à croire: les preuves et la véracité de ce que l'on pense savoir et qui permet d'établir la crédibilité de ce que l'on sait qui compte... ce qui sert à croire.

Croire est pour moi le résultat de la confiance dans les preuves et leurs crédibilités...
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 03:39

Message par vic »

Bonjour ,

Pour moi la croyance est liée à une peur du doute , le doute étant considéré par beaucoup comme une empêchement pour avancer .
Alors comme la science ne donne pas de réponse , se créer un mythe qui répond à toutes les questions rassure et désangoisse .
Mais disons que cette façon de faire a sa fragilité , parce qu'elle s'appuie en partie sur une fuite de la réalité .
La question qui faudrait se poser dans ce sujet c'est si devant le doute tout choix n'est pas en réalité lié à une croyance , même passagère , comme par exemple la croyance que avoir un smartphone nous rendra plus heureux , ou que un vêtement est plus beau qu'un autre parce qu'il est plus à la mode etc ....
Qu'entends l'auteur du sujet par croyance ?
Ou encore le doute permet il le choix ? Parce que cette question est en fait la question sous jacente qui oriente les gens à la croyance .
Un animal ne croit pas , il agit en fonction de la faim , de choses disons basiques essentielles à sa survie , ce qui différencie l'être humain de l'animal , c'est que l'animal peut vivre sans croyances parce qu'il n''est pas en face de choix dans une notion aussi importante que l'être humain .
Hors le choix pose le question de sens et de quel sens à lui donner .
Pourquoi les humains ont ils un tel besoin de donner un sens aux choses ?
Pourquoi l'homme a t'il la sensation de devenir fou lorsqu' il ne peut pas donner un sens aux choses ?
En dehors du fait de manger , boire , se dégager de la souffrance , l'animal n'a certainement pas toute cette folie d'un choix large de possibilités de choix qui se pose à l'être humain .Si vous cherchez une boite de camembert dans un rayon de supermarché et que vous en avez 50 marques différentes devant vous , cela pose bien plus de problèmes que si vous n'en avez qu'une ou deux .
je dirais que les religions et leur multiplicité ressemble un peu à toutes ces boites de camembert à foison , chacun y fait son supermarché . :hi:
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 07:46

Message par J'm'interroge »

Pour les enfants il peut s’avérer vital qu’ils croient leur parents quand ils leur disent que certaines choses sont dangereuses. Mais chez les adultes normalement constitués cela tient plus d'une tare.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 08:06

Message par malikveron. »

Un adulte n'est qu'un grand enfant qui a des responsabilité et qui devra les assumer.

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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 08:23

Message par indian »

J'm'interroge a écrit :Pour les enfants il peut s’avérer vital qu’ils croient leur parents quand ils leur disent que certaines choses sont dangereuses. Mais chez les adultes normalement constitués cela tient plus d'une tare.
L'enfant a confiance dans les preuves et ce que leur permettent ses parents de savoir.
Quand l'enfant croit ses parents, cela s'appuit sur ce qu'il sait, a vérifé, expériementé.
Sa foi en eux.
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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 08:28

Message par J'm'interroge »

C'est principalement dû à une tendance naturelle qui a été sélectionnée au fil des âges. Tendance qui reste persistante chez l'adulte.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 08:30

Message par indian »

J'm'interroge a écrit :C'est principalement dû à une tendance naturelle qui a été sélectionnée au fils des âges. Tendance qui reste persistante chez l'adulte.

Dommage pour ceux qui ruminent toujours le même herbre.
Je préfere goûter à celles dont je n'ai jamais gouté. Pour savoir.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 09:19

Message par J'm'interroge »

Il y a même à parier que la stupidité a été sélectionnée au moins pour une portion donnée d'individus et quelle sévit dans notre espèce pour un quelconque avantage qu'elle présenterait pour le groupe... Je ne vois pas lequel, mais il doit y en avoir un...
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 10:02

Message par indian »

J'm'interroge a écrit :Il y a même à parier que la stupidité a été sélectionnée au moins pour une portion donnée d'individus et quelle sévit dans notre espèce pour un quelconque avantage qu'elle présenterait pour le groupe... Je ne vois pas lequel, mais il doit y en avoir un...
la stupidité?

simple variation de l'espece.
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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 10:12

Message par JPG »

J'm'interroge
C'est tout simple, c'est un incitatif à l'humilité pour les créatures, afin qu'elles ne s'estiment plus que ce qu'elles sont.
JPG a écrit :Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.
J'm'interroge a écrit :Heu.. Non, la croyance découle de la facilité, pas nécessairement de l'espérance. Pour moi, croire et espérer sont deux choses bien distinctes non forcément liées.

Et même s'il était vrai qu'une personne désespérée ne croit en rien (ça je n'en sais rien), l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'espérer implique de croire en quelque chose...
Si tous étaient paresseux, tu pourrais effectivement conclure que la croyance est fille de la facilité; mais en Vérité, ce n'est pas le cas, il y a aussi des êtres vaillant. Où dis-je que croire et espoir sont une seule et même chose? Je distingue très bien espérance et croyance; je peux même ajouté que erronément, elles peuvent être interposées et confondues. Quelqu'un peut croire en une espérance; quelqu'un peut espérer en une croyance.

Dans le travail des champs, nous comprenons aisément comment un désespéré ne croit rien; quand un homme n'attend aucune récolte de son champ, il n'y a aucun argument pour le convaincre qu'il devrait tout de même le semer; "non y'a rien qui poussera dans ce champ cette année, je sème pas.".
JPG a écrit :Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater.
J'm'interroge a écrit :Attention à ce que l'on croit avoir compris ! La croyance se cache partout ! D'où justement la nécessité vérifier.
C'est bien ce que je dis, il est impossible de ne rien croire; la croyance est incontournable pour qui que ce soit, tout ce qui nous est accordé est la possibilité de choisir ce que nous croyons.
JPG a écrit :Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.
J'm'interroge a écrit :Oui, la croyance relève bien de la nature humaine.
Et non!, croire n'est pas une fatalité, car l'on peut décider de ne croire en rien comme dans mon cas.

Et il me semble que tu confonds deux choses : 'croire' et 'faire confiance'.

...
Je ne confonds pas; je fais la différence entre ce que j'espère, ce que je crois et ce que ma foi accepte pour y ajouter la confiance (foi et confiance ont la même définition). J'espère vivre, je crois que l'instruction qui m'est donné le permettra, j'ai foi que celui qui me l'a donné est fidèle et j'ai toute confiance en lui.


JP
Le Seigneur n'est pas venu pour être servi mais pour servir.
Aimer, c'est servir. Je dis cela de même ... ! "just sayin' !"

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Re: A quoi avance-t-il de croire ?

Ecrit le 06 mars16, 10:16

Message par indian »

:mains: (y)
Bien dit JP
Merci
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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