Religions du monde :: forum religion

On peut largement justifier ces exactions au vu de la théologie islamique, et notamment du droit musulman.

Mais si beaucoup de musulmans ignorent, voir refusent ses aspects de leur religion, alors ne peut-on pas dire que c'est un autre Islam ? Si je ne suis pas mal informé, ce sont sur des ajouts post-Coraniques que s'appuient les terroristes.

Marmhonie a écrit :Pour le "crachoir" des médias suisses, Médiapart qui lui, est de haute référence, exprime son indignation et son écœurement.

Médiapart ? Le site de ce communiste qui pratique la langue de bois sur l'islam et qui va jusqu'à défendre les missionnaires de l'islam fondamentaliste ?

Je t'assure que je n'avais aucune idée que le site Observateur.ch était un "crachoir". J'ai simplement posté sans vérifier les détails de l'information. C'étais le seul site francophone alors que les autres sites d'information plus "crédible" était seulement en anglais.

Marmhonie a écrit :Des sources de sites complotistes, neo nazis, racistes, xénophobes ? Non merci.

Je ne vais pas et j'évite de m'informer par des sites racistes, complotistes, néo-nazis et xénophobes.

Marmhonie a écrit :Pitié, laisse tomber la haine, c'est un cancer qui te rongera le cœur et l'âme, jusqu'au raisonnement. Prends le bon côté de toute chose, et rencontre ton prochain, alors il ne sera plus un "étranger", mot tellement absurde et quel aveu d'ignorance !

Aucune haine pour les hommes sauf des superstitions ! L'Islam est une aberration.

Espilon a écrit :Si je ne suis pas mal informé, ce sont sur des ajouts post-Coraniques que s'appuient les terroristes.

Le Coran contient déjà une rhétorique très sévère vis-à-vis de l'infidélité et des infidèles, n'hésitant pas à l'occasion à les déshumaniser en les assimilant à des bêtes, et plus encore à exhorter au combat face à ceux-ci.

Mais l'Islam, ce n'est pas que le Coran, de toute façon : il y a également la Tradition musulmane et le droit musulman.

Donc je ne vois pas en quoi s'appuyer sur des ajouts post-coraniques pourrait être problématique, car ceux-ci ont autant de légitimité dans une optique musulmane que le Coran même. C'est l'ensemble qu'il convient de considérer.

Espilon a écrit :Mais si beaucoup de musulmans ignorent, voir refusent ses aspects de leur religion, alors ne peut-on pas dire que c'est un autre Islam ?

L'islam des ignorants, alors ?

Plus sérieusement, il est évident que le croyant de base de toute religion ne connaît que peu sa foi, si ce n'est pas du tout.

S'appuyer sur l'ignorance crasse des masses musulmanes sur le sujet pour évoquer un autre islam n'est pas pertinent à mon sens.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=mQXMUSoq5V8[/youtube]

Par Allah, rien ne peu justifier dans l'islam les crimes et les attentats. Le jihad contre l'ennemi avec les armes a des normes claires, comme par exemple que cela soit sous la direction d'un gouverneur reconnu par les savants. Abou Bakr al Baghdadi est un kharijite ; sa guerre est avant tout contre les musulmans.

Affirmer n'est pas prouver.

Espilon a écrit :C'est un autre Islam ? Si je ne suis pas mal informé, ce sont sur des ajouts post-Coraniques que s'appuient les terroristes.

Absolument !

Mais ce sujet n'a été créé que pour casser du musulman, alors vu que la source est d'extrême droite, prudence avec cet hoax et son posteur radicalisé anti-musulman à l'extrême.

Seleucide a écrit : Le Coran contient déjà une rhétorique très sévère vis-à-vis de l'infidélité et des infidèles, n'hésitant pas à l'occasion à les déshumaniser en les assimilant à des bêtes, et plus encore à exhorter au combat face à ceux-ci.

Tout les polythéistes ne sont pas infidèles et tous les infidèles ne sont pas polythéistes. Ces deux concepts ne se recouvrent pas. Pour le combat, je suis plus nuancé que toi, car le Coran enjoint de respecter les alliances entre Musulmans et les tribus polythéistes, par exemple. Aussi dire qu'il faut les combattre, me semble incohérent avec l'ensemble. Mais si tu parles des polythéistes mecquois et leurs alliés alors oui.

Mais l'Islam, ce n'est pas que le Coran, de toute façon : il y a également la Tradition musulmane et le droit musulman.

Tu as raison, l'islam a d'autres sources que le Coran bien que ce dernier prime logiquement sur les autres sources. Pour la question du droit, je souligne simplement qu'elle n'est pas figé, et que, à l'instar d'autres civilisations, l'islam a vu sa théorie du droit évoluer.

L'islam des ignorants, alors ?

Plus sérieusement, il est évident que le croyant de base de toute religion ne connaît que peu sa foi, si ce n'est pas du tout.

C'est exact.

S'appuyer sur l'ignorance crasse des masses musulmanes sur le sujet pour évoquer un autre islam n'est pas pertinent à mon sens.

Si c'est pertinent, cela veut dire qu'un autre islam est possible. Ce sont les lettrés qui dirigent et éclairent les masses ignorantes comme dans toutes les sociétés. Il ne faut pas condamner ces pays à la stagnation alors qu'ils évoluent, lentement certes, mais quand même.

Makarioi a écrit :Si c'est pertinent, cela veut dire qu'un autre islam est possible. Ce sont les lettrés qui dirigent et éclairent les masses ignorantes comme dans toutes les sociétés. Il ne faut pas condamner ces pays à la stagnation alors qu'ils évoluent, lentement certes, mais quand même.

Superbe et très juste.
Respect.

Attentats de Bruxelles - Belgique - Zaventem - Maelbeek - Condamnation ; https://youtu.be/mQXMUSoq5V8

Par Allah, rien ne peu justifier dans l'islam les crimes et les attentats. Le jihad contre l'ennemi avec les armes a des normes claires, comme par exemple que cela soit sous la direction d'un gouverneur reconnu par les savants. Abou Bakr al Baghdadi est un kharijite ; sa guerre est avant tout contre les musulmans.

Par Allah, rien ne peu justifier dans l'islam les crimes et les attentats.

Si si. D'ailleurs certains y arrivent très bien.

Makarioi a écrit :Tout les polythéistes ne sont pas infidèles et tous les infidèles ne sont pas polythéistes. Ces deux concepts ne se recouvrent pas.

Tu dénatures mes propos.

J'ai évoqué une rhétorique coranique vis-à-vis de l'infidélité et non spécifiquement vis-à-vis du polythéisme.

Celui-ci n'est qu'une forme de kufr comme il en existe d'autres.

Makarioi a écrit :Pour le combat, je suis plus nuancé que toi, car le Coran enjoint de respecter les alliances entre Musulmans et les tribus polythéistes, par exemple. Aussi dire qu'il faut les combattre, me semble incohérent avec l'ensemble.

Le droit musulman, à l'exemple du Coran et du prophète, n'empêche nullement que des traités puissent être conclus avec des infidèles, qu'ils soient polythéistes ou non. C’est ici l’idée de suspendre les combats entre musulmans et non-musulmans et d'établir une paix provisoire, momentanée, ne sachant excéder une durée de 10 ans.

Ça n'enlève en rien la théorie belliqueuse du jihad, visant à éliminer l'infidélité par tous les moyens, et notamment par le biais du combat offensif et perpétuel, jusqu'à ce que le phénomène tant honni disparaisse.

• « L’obligation du djihâd persiste tant que l’universalité de l’Islam n’est pas réalisé, « jusqu’au jour de la Résurrection », « jusqu’à la fin du monde » disent les adages. La paix avec les nations non-musulmanes est donc un état provisoire : ce ne sont que des circonstances accidentelles qui peuvent la justifier temporairement. Aussi, ne peut-il pas intervenir de véritables traités de paix avec ces nations ; seules sont autorisées des trêves dont la durée ne doit pas, en principe, dépasser dix ans. Mais, même ces trêves sont précaires et elles peuvent, avant leur terme, être dénoncé unilatéralement s’il apparaît plus utile pour l’Islam de reprendre la lutte. »

Source : TYAN E., art. "Ḏj̲ihād" in « Encyclopédie de l'Islam », t. II, Brill, 1965, pp. 551-553.

Makarioi a écrit :Mais si tu parles des polythéistes mecquois et leurs alliés alors oui.

Ce qui compte, ce n'est pas ce que toi ou moi disons et pensons du Coran, mais ce qui en est retirée par la doctrine exégétique islamique.

Pour cela, réfère-toi à ibn Kathir, à Tabari, à Qurtubi, etc.

Makarioi a écrit :Tu as raison, l'islam a d'autres sources que le Coran bien que ce dernier prime logiquement sur les autres sources.

Certes.

Makarioi a écrit :Pour la question du droit, je souligne simplement qu'elle n'est pas figé, et que, à l'instar d'autres civilisations, l'islam a vu sa théorie du droit évoluer.

Le droit musulman, comme la théologie musulmane, possède une histoire, et s'est construit au cours du temps.

En cela, tu dis vrai.

Je ne suis cependant pas un spécialiste de droit musulman. Il me serait donc utile et intéressant que tu développes ce que tu affirmes ici sur une possible évolution du fiqh.

Makarioi a écrit :Si c'est pertinent, cela veut dire qu'un autre islam est possible.

Se fonder sur la crasse ignorance de la masse musulmane pour affirmer qu'un autre islam est possible est stupide, et malhonnête.

Makarioi a écrit :Ce sont les lettrés qui dirigent et éclairent les masses ignorantes comme dans toutes les sociétés.

Ces mêmes lettrés qui n'ont aucun échos dans l'umma, ni dans les écoles coraniques, ni à Al-Azhar, nul part.

Que vaut un Malek Chebel face à Ibn Kathir ? Rien.

Seleucide a écrit : Tu dénatures mes propos.

Je ne dénature rien, je précise. Ne le prends pas contre toi.

J'ai évoqué une rhétorique coranique vis-à-vis de l'infidélité et non spécifiquement vis-à-vis du polythéisme.

Il est important de spécifier ce que signifie les termes quand on débat. Polythéisme et Kuffr ne se recouvrent pas spécialement.

Le droit musulman, à l'exemple du Coran et du prophète, n'empêche nullement que des traités puissent être conclus avec des infidèles, qu'ils soient polythéistes ou non. C’est ici l’idée de suspendre les combats entre musulmans et non-musulmans et d'établir une paix provisoire, momentanée, ne sachant excéder une durée de 10 ans.

Les dix ans auxquels tu fais allusion, est tiré du Traité de Hudaybiyya qui a été signé pour dix ans et qui a été rompu par les polythéistes et non par les Musulmans. Il aurait pu être prolongé. Les Mecquois étaient alors en force et en capacité d'imposer les grande lignes du Traité. Mais il s'agit d'un accord bilatéral. De nos jours, les Etats modernes signent aussi des accords commerciaux pour une certaine durée. C'est un accord entre états. What's the problem here ?

Ça n'enlève en rien la théorie belliqueuse du jihad, visant à éliminer l'infidélité par tous les moyens, et notamment par le biais du combat offensif et perpétuel, jusqu'à ce que le phénomène tant honni disparaisse.

A La Mecque, il fut défensif et non offensif. Il faut lire l'histoire muhamadienne avec exactitude et pas projeter ses propres compréhensions sur le passé de Muhammad. Quant à ta qualification du jihad comme un état perpétuel, je me demande d'où viennent tes sources qui justifient ton point de vue.

Ce qui compte, ce n'est pas ce que toi ou moi disons et pensons du Coran, mais ce qui en est retirée par la doctrine exégétique islamique.

Non, pas d'accord, le Coran compte et l'exégèse a varié au cours du temps, ce n'est pas un champ figé. Les compréhensions changent dans le temps.

Pour cela, réfère-toi à ibn Kathir, à Tabari, à Qurtubi, etc.

Je connais ces auteurs que j'ai lus. Mais merci quand même.

Se fonder sur la crasse ignorance de la masse musulmane pour affirmer qu'un autre islam est possible est stupide, et malhonnête.

Tu cites mal ce que je dis. Les masses sont ignorantes mais les élites ont pour rôle d'éclairer et d'éduquer les masses et les peuples. C'est ce qui se passe dans toutes les civilisations. Je ne dis rien de bien spécial en rappelant cela. On peut échanger sans s'insulter. Ce serait plus agréable.

Ces mêmes lettrés qui n'ont aucun échos dans l'umma, ni dans les écoles coraniques, ni à Al-Azhar, nul part.
Que vaut un Malek Chebel face à Ibn Kathir ? Rien.

Tu n'en sais rien. Des impacts des penseurs du passé qui ont fait bouger les lignes. Je tiens à te rappeler que quand bien même un auteur, un penseur n'aurait aucun disciple rien ne te dit ce que sera le futur de sa pensée. Le Messie a commencé seul avec quelques disciples. Tu crois que les Saducéens avaient prédit, imaginé le devenir de cette petite secte juive qu'était le christianisme à ses débuts ? Je ne crois pas. Toutes les révolutions de pensée, et l'Evangile de Jésus en est une, ont débuté avec une poignée de disciples convaincus et en petit nombre. Muhammad a commencé seul. Tu sous-estimes l'impact des petites structures.

Tu te trompes à propos d'Al-Azhar que je connais bien, et il est aisé de te donner des contre exemples de ce que tu affirmes. Je ne considère pas Chebel comme un penseur. Mais cela est personnel. Je ne m'attarderai par sur lui.

Makarioi a écrit :et qui a été rompu par les polythéistes et non par les Musulmans.

Montre-le.

Makarioi a écrit :Il aurait pu être prolongé.

C'est possible, mais nous n'en savons rien, et ça ne montre rien.

Tu spécules gratuitement.

Makarioi a écrit :Les Mecquois étaient alors en force et en capacité d'imposer les grande lignes du Traité.

Montre-le.

Makarioi a écrit :De nos jours, les Etats modernes signent aussi des accords commerciaux pour une certaine durée. C'est un accord entre états. What's the problem here ?

Le problème, c'est la théorie juridique et exégétique du jihad offensif et perpétuel.

Makarioi a écrit :A La Mecque, il fut défensif et non offensif.

Montre-le.

Makarioi a écrit :Quant à ta qualification du jihad comme un état perpétuel, je me demande d'où viennent tes sources qui justifient ton point de vue.

• « Juridiquement, d’après la doctrine classique générale et dans la tradition historique, le djihâd consiste dans l’action armée en vue de l’expansion de l’Islam, et éventuellement, de sa défense. Il procède du principe fondamental d’universalisme de l’Islam : cette religion, et ce qu’elle implique de puissance temporelle, doit s’étendre à tout l’univers, au besoin par la force. [...] L’obligation du djihâd persiste tant que l’universalité de l’Islam n’est pas réalisé, « jusqu’au jour de la Résurrection », « jusqu’à la fin du monde » disent les adages. La paix avec les nations non-musulmanes est donc un état provisoire : ce ne sont que des circonstances accidentelles qui peuvent la justifier temporairement. Aussi, ne peut-il pas intervenir de véritables traités de paix avec ces nations ; seules sont autorisées des trêves dont la durée ne doit pas, en principe, dépasser dix ans. Mais, même ces trêves sont précaires et elles peuvent, avant leur terme, être dénoncé unilatéralement s’il apparaît plus utile pour l’Islam de reprendre la lutte. »
  
  « Comme le jihâd reste une obligation aussi longtemps que demeurera l'islam, ou jusqu'à l'unification du monde entier sous l'islam, la paix avec les infidèles ne saurait être, aujourd'hui encore et tout au moins théoriquement, que des trêves temporaires. »
  
  « En principe, l’Islam, religion et institutions, doit finir par s’étendre à l’univers entier, au besoin par la force des armes. [...] Ce devoir se poursuivra jusqu’à la fin des temps. Ce qui implique que l’impiété ne disparaîtra pas de sitôt, et que la prescription de gihâd représentera un vigilant engagement de tous les moments pour la Communauté qui a l’honneur d’en assumer la charge. D’où la conception dynamique, activiste, de la Foi centrée autour du désir ardent de veiller à obéir aux injonctions d’un Seigneur qui s’est engagé, pour sa part, à n’accorder « aux Infidèles nul moyen [de l’emporter] sur les Croyants. »

Sources :

TYAN E., art. "Ḏj̲ihād" in « Encyclopédie de l’Islam », t. II, Brill, 1965, pp. 551-553.
URVOY M.-T., art. "Guerre et paix" in AMIR-MOEZZI M.-A. (dir.), « Dictionnaire du Coran », Robert Laffont, Paris, 2007, p. 375.
MORABIA A., « Le Gihad dans l’Islam médiéval », Albin Michel, 1993, Paris, p. 200.

Makarioi a écrit :Non, pas d'accord, le Coran compte et l'exégèse a varié au cours du temps, ce n'est pas un champ figé. Les compréhensions changent dans le temps.

Concernant la compréhension du jihad, pas tellement que ça.

Sur sur 72 commentateurs examinés et analysés par monsieur Aldeeb, des origines de l’Islam à nos jours, seuls trois, tous soufis, nient le caractère offensif du jihad (pour, par ailleurs, ne favoriser que le fameux jihad « spirituel » au détriment du texte coranique même). La théorie fait donc largement unanimité.

Source : ALDEEB S., « Le jihad dans l’islam. Interprétation des versets coraniques relatifs au jihad à travers les siècles », Centre de droit arabe et musulman, 2016, 262 p.

Makarioi a écrit :Le Messie a commencé seul avec quelques disciples.

Je ne suis pas sûr que la comparaison soit si pertinente que cela.

Makarioi a écrit :Tu te trompes à propos d'Al-Azhar que je connais bien, et il est aisé de te donner des contre exemples de ce que tu affirmes.

Montre-le.

En France, on a le Canard Enchaîné et Médiapart pour la liberté indépendante de la presse, l'humour en plus.
Ce sont eux qui soulèvent les sujets scandaleux, les âneries des politiques et on a besoin au pays de Voltaire de liberté, de rires.

Devant un tel sujet provocateur, le gros canular style FN populiste, c'est le train fantôme pour les gamins, de la foire complotiste.


Ta prose incohérente me fait penser à un de ces anciens discours de Dabeliou Bush