Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :Non , pas dans l'absolu , il n'existe que des vérités relatives dans le bouddhisme .

C'est donc une philosophie vide de consistance et de sens non ?

Pensez-vous que vous existez, que vous êtes réel ?

vic a écrit :Vous aurez du mal à résoudre les choses en décrivant une réalité absolue dans le bouddhisme comme vous semblez le faire avec les religions abrahamiques .

Une philosophie a pour but d'exposer une compréhension de la vérité ultime de l'existence. Ce n'est pas propre aux religions abrahamiques. C'est ce que font aussi les traditions matérialistes et idéalistes. Et vous vous parlez d'une philosophie qui n'explique rien. Quel est donc l'intérêt d'y adhérer ? Ne s'agit-il pas d'une sorte d'agnosticisme, d'une non-philosophie ?

vic a écrit :Si c'est la sienne , elle n'est pas forcément universelle , elle me semble plutôt relative .
Vous savez le néant c'est déjà un concept , c'est déjà plus ou moins quelque chose issue de la pensée non ?
Pouvez vous vérifier que le néant existe en dehors de votre propre conception mentale , de votre pensée ?
C'est là où on sent que la conception du néant de Tresmontant ressemble plutôt à un croyance on dirait .

Le néant n'existe pas et n'a jamais existé, c'est juste un concept. Tresmontant ne croie donc pas au néant et il le dit clairement en affirmant que l'être ne peut surgir du néant et que puisqu'il y a de l'être c'est qu'il n'y a jamais eu de néant et qu'il n'y en aura jamais.

clovis a dit :C'est donc une philosophie vide de consistance et de sens non ?

Pensez-vous que vous existez, que vous êtes réel ?

En fait je n'existe pas de façon autonome , j'existe parce que je mange , je respire , je bois , en fait je n'existe que relativement à autre chose voyez vous .
Donc j'existe de façon relative .

clovis a dit : Une philosophie a pour but d'exposer une compréhension de la vérité ultime de l'existence. Ce n'est pas propre aux religions abrahamiques. C'est ce que font aussi les traditions matérialistes et idéalistes. ?

je ne pense pas que la philosophie ait pour but d'exposer la compréhension ultime de la vérité , encore une fois c'est votre vision relative à vous , c'est votre vision de la philosophie .

clovis a dit :Et vous vous parlez d'une philosophie qui n'explique rien. Quel est donc l'intérêt d'y adhérer ? Ne s'agit-il pas d'une sorte d'agnosticisme, d'une non-philosophie

En fait le bouddhisme ne s'intéresse pas à connaitre la vérité ultime sur l'origine de l'univers , il ne s'intéresse qu'au problème de la souffrance et de s'en libérer . Le bouddhisme considère comme inutile les questions que vous vous posez pour pouvoir vivre en harmonie avec l'univers . Tout cela est bien relaté dans les textes bouddhiques dans la parabole de la flêche empoisonnée .
Lorsqu'on perçoit les choses comme étant relatives , naturellement nait un détachement envers les choses , c'est à mon avis aussi le but de la philosophie , la sagesse .

Tresmontant a dit :Le néant n'existe pas et n'a jamais existé, c'est juste un concept. Tresmontant ne croie donc pas au néant et il le dit clairement en affirmant que l'être ne peut surgir du néant et que puisqu'il y a de l'être c'est qu'il n'y a jamais eu de néant et qu'il n'y en aura jamais.

Moi je vous ai démontré que tout dépendait de la définition que vous donnez au néant .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

vic a écrit : Donc j'existe de façon relative .

Et qu'est-ce qui ne le serait pas?

Je dirai: rien, car tout l'est.

vic a écrit :En fait je n'existe pas de façon autonome , j'existe parce que je mange , je respire , je bois , en fait je n'existe que relativement à autre chose voyez vous .
Donc j'existe de façon relative .

Vous êtes donc. Et vous faites partie d'un tout plus vaste. Mais vous dites que l'être est vacuité, c'est-à-dire vide de sens, sans intérêt. Mais je vous demandai précédemment quelle était sa nature et non pas sa valeur. C'est autre chose.

Pour les matérialistes cet être est l'univers physique qui est énergie/matière. Pour les monistes c'est une "âme" unique qui serait actuellement dans une phase de "désordre" précédant se "réunification". Pour le monothéiste que je suis c'est un peu des deux mais avec l'énergie émanant de l'être contrairement à l'idée aristotélicienne d'un démiurge organisant un chaos originel et contrairement à l'idée de certains monothéistes qui croient que Dieu crée à partir de rien. Pour moi il produit des êtres par sa puissance.

Si votre philosophie n'a pas de doctrine de l'être nous en resterons à trois.

clovis a dit :Si votre philosophie n'a pas de doctrine de l'être nous en resterons à trois.

Encore une fois , votre point de vue est relatif à votre vision , j'ai dit que la notion d'être était relative dans le bouddhisme , je n'ai jamais dit que la notion d'être y était inexistante.
Vous avez du mal à vous libérer de votre logiciel abrahamique .
Oui on y étudie la nature de l'esprit dans le bouddhisme ,on peut dire ça .

clovis a dit :Mais vous dites que l'être est vacuité, c'est-à-dire vide de sens, sans intérêt. Mais je vous demandai précédemment quelle était sa nature et non pas sa valeur. C'est autre chose.

C'est sans intêret pour vous , relativement à vous, à votre vision .

clovis a dit :Mais vous dites que l'être est vacuité, c'est-à-dire vide de sens.

J'ai toujours trouvé du reste surprenant que pour philosopher , les gens partaient d'emblée du principe que l'univers ait un sens , je suppose que cette idée d'un plan divin vient de là .Le problème c'est qu'on ne peut pas partir d'un postulat que les choses ou l'univers dans le fond des choses auraient un sens sans le démontrer . Ou alors ça devient de la croyance mais plus de la philo .
Le fait qu'on existe ne démontre pas pour autant que l'univers ait un sens ou un plan , c'est une interprétation de votre part et de la part des croyants, on est loin de la rigueur philosophique non ?

vic a écrit :Encore une fois , votre point de vue est relatif à votre vision , j'ai dit que la notion d'être était relative dans le bouddhisme , je n'ai jamais dit que la notion d'être y était inexistante.
Vous avez du mal à vous libérer de votre logiciel abrahamique .
Oui on y étudie la nature de l'esprit dans le bouddhisme ,on peut dire ça .

Pensez-vous que les métaphysiciens grecs et hindous était sous l'influence de ce "logiciel abrahamique" ? Car pour eux la notion d'être n'était pas relative. Si logiciel il y a, c'est celui de la pensée humaine. Peut-on s'en dégager ? On nage alors dans des spéculations qui n'ont aucun sens pour nous.

Si j'en croie votre dernière phrase, l'être serait esprit. On progresse. Mais encore ?

Vous savez, la pensée bouddhiste dérive de la pensée moniste. J'espérais que vous le découvririez vous-même.

vic a écrit :J'ai toujours trouvé du reste surprenant que pour philosopher , les gens partaient d'emblée du principe que l'univers ait un sens , je suppose que cette idée d'un plan divin vient de là .Le problème c'est qu'on ne peut pas partir d'un postulat que les choses ou l'univers dans le fond des choses auraient un sens sans le démontrer . Ou alors ça devient de la croyance mais plus de la philo.
Le fait qu'on existe ne démontre pas pour autant que l'univers ait un sens ou un plan , c'est une interprétation de votre part et de la part des croyants, on est loin de la rigueur philosophique non ?

Euh, c'est vous qui parlez de vacuité. Moi, je n'en suis pas à affirmer que l'univers ait un sens. Ce pourrait être une conclusion et non une hypothèse de départ. Mais pour moi, et c'est sur cela que je voulais appuyer, il est possible de parler des caractéristiques de l'être selon nos catégories de pensée. Quand je parle d'énergie, de matière, de pensée, d'information, d'esprit, ça a du sens pour moi. Ce n'est pas relatif. Je suis très optimiste sur notre capacité à comprendre le Tout de l'être contrairement à vous.

Néant (définition Larousse)
"La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant."

vic a écrit :Oui mais c'est impossible .

Si on brûle ton bras, il n'existera plus. En existant ton bras faisait parti de l'univers, en existant plus il retourne au néant.

Du néant (définition Larousse) il y eu une explosion libérant 4 forces (1. force nucléaire faible, 2. force nucléaire forte, 3. force électromagnétique, 4. force de la gravité) qui permettent l'existence. Et l'univers c'est:

Univers (définition Larousse)
"Ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule)"

L'être et le néant! Tu n'étais pas là. Tu es là. Et tu n'es plus là. Naitre, vivre et mourir.

Erdnaxel a écrit :Si on brûle ton bras, il n'existera plus. En existant ton bras faisait parti de l'univers, en existant plus il retourne au néant.

Le bras n'existe certes plus. Mais la matière composant le bras oui. Cet être persiste.

clovis a écrit : Le bras n'existe certes plus. Mais la matière composant le bras oui. Cet être persiste.

FAUX l'être qui définit ce bras en tant que bras et en tant que ce bras là (et non un autre bras ) n'existe à la limite plus sauf dans la pensée

... par contre oui la pensée pensant à ce bras là fait que par cette pensée ce bras existe toujours tant qu'il y a quelqu'un qui y pense

(par exemple la pensée de celui qui a perdu ce bras )

ultrafiltre2 a écrit :FAUX l'être qui définit ce bras en tant que bras et en tant que ce bras là (et non un autre bras ) n'existe à la limite plus sauf dans la pensée

La matière ne retourne pas au néant, elle est recyclée. Le bras était un assemblage temporaire.

Nous réfléchissons sur l'être absolu et nécessaire. Puisque le néant n'a jamais existé il y a toujours eu de l'être, et cet être persiste à travers les âges et pour l'éternité. Quelle est sa nature ?

Pour les anciens la totalité de l'être a toujours existé puisque rien ne peut surgir du néant. C'est certainement vrai pour ce qui est tangible comme le couple matière/énergie. Mais ce n'est pas vrai pour l'information par exemple. L'information qui n'est pas tangible provient de la pensée et on peut en produire théoriquement à l'infini.

Mais qu'en est-il de nos esprits ?

clovis a écrit : La matière ne retourne pas au néant, elle est recyclée. Le bras était un assemblage temporaire.

Nous réfléchissons sur l'être absolu et nécessaire. Puisque le néant n'a jamais existé il y a toujours eu de l'être, et cet être persiste à travers les âges et pour l'éternité. Quelle est sa nature ?

Pour les anciens la totalité de l'être a toujours existé puisque rien ne peut surgir du néant. C'est certainement vrai pour ce qui est tangible comme le couple matière/énergie. Mais ce n'est pas vrai pour l'information par exemple. L'information qui n'est pas tangible provient de la pensée et on peut en produire théoriquement à l'infini.

Mais qu'en est-il de nos esprits ?

Nous par chez nous, dans notre livre à nous, nous disons, Dieu: ÊTRE
Que fûmes nous, que sommes nous, que serons nous?

C'est un beau verbe le verbe être.
Et il est cool de savoir-être.

Divin?

clovis a écrit : La matière ne retourne pas au néant, elle est recyclée. Le bras était un assemblage temporaire.

on parle du bras en tant qu'être et pas de la matière qui la forme.

je vois que tu n'a rien compris à ce que j'ai dit ...je ne me répète pas à toi de voir

L' 'être' et le 'néant' : deux concepts creux car purement métaphysiques...

Remplaçons le mot "être" par "identifiable" et ou "reconnaissable" et ou "logiquement consistant" et le mot "néant" par ce qui ne l'est pas.
---------> Ainsi nous éviterons de parler pour ne rien dire et gagnerons en compréhension.

Pour ce qui est d' 'exister' et de 'ne plus exister', le problème est le même...
L.W. donne l'image de l' "épée brisée" d'un héros d'une épopée germanique, elle portait un nom précis je ne sais plus lequel.
Le point est que cette "épée" en tant qu brisée, n'est dite "épée" qu'en tant qu'elle était fonctionnellement et ou structurellement ou encore formellement une épée. Effectivement, fonctionnellement parlant et ou structurellement ou encore formellement parlant, elle n'en est plus une. Par conséquent, si elle est bien dite "épée", c'est surtout parce qu'elle en est bien toujours une dans l'esprit de tous : "l'épée unetelle d'untel", bien que brisée.

Je le répète :

Du moment que l'on use du langage, s'il l'on veut savoir que quoi l'on parle, distinguer trois domaines logiques comme je le fais est indispensable.

• - 1) Objectif ------ (relations entre observations et plus indiscutablement entre mesures instrumentales) ------> (observations - mesures instrumentales __ connaissances)
  - 2) Subjectif ------ (perceptions (reconnaissances) - affects - représentations - intentions) ------> (questions - opinions ou hypothèses selon le cas)
  - 3) Formel ------ (logique __ conceptuel) ------> ('calculs logiques' __ axiomes (conventions) - théorèmes dialectiques (mathématiques, philosophiques ou purement logiques))

j'minterroge a dit :L' 'être' et le 'néant' : deux concepts creux car purement métaphysiques...

Le néant n'est il pas déjà un concept de l'esprit , existe t'il indépendamment de l'esprit ?
On ne peut pas vérifier que le néant existe indépendamment de l'esprit .
Sans cette vérification hors de l'esprit , on ne peut ni affirmer que le néant existe , ni affirmer qu'il n'existe pas, parce qu'on peut confondre le néant avec une fabrication mentale .
Oui le terme néant est un concept invérifiable , voilà le problème , donc philosophiquement la réponse à ce genre de question ne peut que tourner en rond , tout juste pouvons nous prendre conscience de ce fait , que c'est une question sans réponse .

En mathématique le seul rapprochement qu'on pourrait essayer de faire avec le néant c'est le zéro , mais là aussi c'est un échec , puisque le zéro n'enlève rien et ne rajoute rien , il n'est donc ni vraiment être , ni vraiment non être .On ne peut donc rapprocher le zéro de l'idée de néant réprésentant la négation absolue de l'être .

Pour ce qui est de l'être , vu que tout phénomène est impermanent , on ne peut trouver un "je" qui "soit" dans un sens absolu du terme .Ce même " je " qui semble être dans l'impermanence des choses semble apparaitre et disparaitre et le fait de prendre parti que l'être se définirait par uniquement ce qui semble nous apparaitre n'est qu'une vue éphèmère et ne peut consistuer quelque chose qu'on puisse démontrer comme étant immuable ou substanciel .

Tout ce qu'on peut dire c'est tout nous semble un jeu d'apparition et de disparition et de transformation et qu'il réside une difficulté à trouver une sorte de constance de l'être quelque part pour prétendre que l'être existerait plus qu'il n'existerait pas .

Ce qu'affirment les religions abrahamiques c'est l'existence de cette sorte de constance en tant qu'objectivité , mais il ne peuvent nullement en apporter la démonstration .