l'être et le néant

[clovis]

Bonjour à tous,

L'un des problèmes auxquels la pensée humaine a été affrontée depuis nombre de siècles, c'est celui de l'être et du néant. La pensée humaine a vu très vite que, du néant absolu, c'est-à-dire de la négation de tout être quel qu'il soit, il est impossible de concevoir la naissance, ou la genèse, ou le surgissement, ou le commencement de quoi que ce soit. Ex nihilo nihil. C'est peut-être le seul point sur lequel ou à propos duquel la pensée humaine soit d'accord avec elle-même, en ses diverses branches, en ses divers rameaux. Du néant absolu, aucun être ne peut surgir. Il en résulte donc forcément qu'il a toujours existé quelque être. Sur la nature de cet être qui existe nécessairement et qui a toujours existé, la pensée humaine diverge. Mais sur le principe de fond, à savoir que du néant absolu aucun être ne peut surgir ou commencer d'être, elle est d'accord avec elle-même.

Il est sans doute impossible d'aller plus loin dans l'analyse métaphysique. Nous sommes à la frontière ultime de ce que l'intelligence humaine peut examiner et explorer. Le problème de l'être et du néant est le problème ultime de l'intelligence humaine. On ne peut aller plus loin.

C'est par ces mots de Tresmontant que j'introduis cette discussion.

Alors bien sûr il y aura toujours quelque urluberlu pour affirmer que ce principe n'est pas vérifié mais cette vérité est généralement reconnue par les penseurs de tous les temps.

[Erdnaxel]

Néant (définition Larousse)
"La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant."

[Prophètedel'éternel]

La pensée humaine a "vu" très vite.... ( et satan s'empara de l'esprit de judas: fait le vite... )

c'est sur ça que je conclut ma pensée à ce sujet : comprenne qui a des oreilles pour entendre...

[vic]

Erdnaxel a dit : Néant (définition Larousse)
"La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant."

Oui mais c'est impossible .
Etre ou ne pas être sont des concepts qui n'ont en réalité aucun sens .
Etre ou ne pas être sont des valeurs absolues que tu ne trouveras jamais dans l'univers.
C'est justement cela qui rend fortement improbable l'idée du créationnisme puisque dans l'univers dans l'absolu , il n'existe ni vie ni mort .

On ne peut pas vraiment être ou ne pas être . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

[clovis]

Je poursuis avec d'autres mots de Tresmontant :

Il ne s'agit pas d'un principe a priori de type kantien. Il ne s'agit pas d'un axiome, ni d'un postulat. Nous sommes en présence d'une évidence première au-delà de laquelle on ne peut pas remonter. Une évidence première ne se démontre pas. Elle est le point de départ de toute démonstration.

[...]

Toutes les grandes ou principales traditions métaphysiques sont d'accord pour reconnaître qu'à partir du néant absolu, ou négation de tout être quel qu'il soit, il est impossible de concevoir le commencement où le surgissement de quoi que ce soit.

Tresmontant mentionne ensuite brièvement ces trois grandes traditions :

- La tradition moniste et acosmique.

- La tradition matérialiste.

- La tradition hébraïque.

[vic]

".....du néant absolu, c'est-à-dire de la négation de tout être quel qu'il soit, il est impossible de concevoir la naissance, ou la genèse, ou le surgissement, ou le commencement de quoi que ce soit"

Clovis ,

Sauf que la tradition moniste prétend que dieu aurait crée l'univers à partir de rien , mais "rien" ne peut pas devenir quelque chose .

La notion de création des religions abrahamiques prouve que les monistes pensent que le néant peut donner naissance à quelque chose , sinon on ne parlerait que de transformation et pas de création .

[clovis]

Pour éviter toute ambiguïté, je vais préciser les termes toujours en citant Tresmontant :

- La grande tradition métaphysique moniste et acosmique affirme l'existence de l'Être unique qu'elle appelle le Brahman. Tout le reste n'est qu'illusion ou apparence. Il existe quelque être nécessaire qui n'a pas commencé, qui ne finira pas, qui ne s'use pas, qui ne vieillit pas et qui n'évolue pas, - c'est le Brahman. Tout le reste est illusion et apparence. [...] L'Univers physique en réalité n'existe pas. Il est une illusion ou une apparence. L'Être absolu, le Brahman, est autre que l'Univers, qu n'est qu'une représentation, un rêve ou un cauchemar.

- La grande tradition matérialiste affirme elle aussi qu'il existe quelque être éternel dans le passé, éternel dans l'avenir, sans commencement, sans évolution, sans vieillissement et sans usure, - c'est l'Univers physique. Il est l'Être a proprement parler. Puisqu'on en peut pas concevoir le commencement de l'Être à partir du Néant absolu, et puisque l'Univers est l'Être lui-même - il en résulte évidemment que l'Univers n'a pas commencé. il est incréé, puisqu'il est l'Être lui-même. Il est inusable, impérissable. C'est lui l'Être nécessaire. [...] L'Univers physique existe objectivement.

- La grande tradition hébraïque affirme qu'il existe quelque être qui est nécessaire, qui n'a pas commencé, qui ne finira pas, qui n'évolue pas, qui ne s'use pas, qui ne vieillit pas. - Mais la tradition hébraïque pense que cet Être, qui est l'Être nécessaire, n'est pas l'Univers physique. C'est ainsi qu'il se distingue de la grande tradition matérialiste. Elle se distingue de la grande tradition idéaliste, moniste et acosmique, par le fait qu'elle affirme l'existence réelle et objective de l'Univers physique. [...] L'Univers existe réellement et objectivement, mais il n'est pas l'Être absolu et nécessaire.

[vic]

clovis a dit :Tout le reste n'est qu'illusion ou apparence. Il existe quelque être nécessaire qui n'a pas commencé, qui ne finira pas, qui ne s'use pas, qui ne vieillit pas et qui n'évolue pas, - c'est le Brahman.

Si il n'a jamais commencé ,ce dieu existe ou pas ?
Ca m'a l'air du pipeau cette thèorie du dieu en tant qu'existence absolue .
Là tu vas te heurter au bouddhisme qui s'est opposé à cette thèse , avec notamment la notion d'anatman qui s'oppose à l'atman de l'hindouisme .

clovis a dit :qui ne vieillit pas et qui n'évolue pas

Si ce dieu n'existe pas vraiment puisqu'il n'a jamais commencé il ne peut pas beaucoup veillir , en effet .
Ton dieu n'a pas l'air d'un principe plus existant que non existant .

[clovis]

Si il n'a jamais commencé , dieu existe ou il existe pas ?
Ca m'a l'air du pipeau cette thèorie du dieu en tant qu'existence absolue .

Vous avez écrit précédemment quelque chose de très intéressant et j'y reviendrai. Je vois que vous avez médité sur la question.

Vous réagissez ici sur l'idée de l'Un (grec mono= un qui a donné monisme), du Brahman de la tradition de l'Inde, et non de Dieu dans la conception monothéiste hébraïque. Appelons-le donc le Brahman ou l'Un et non Dieu pour éviter tout confusion.

Vous reconnaissez-vous dans l'une de ces trois branches et si oui laquelle ? Y en aurait-il une quatrième ?

[vic]

Vous avez écrit précédemment quelque chose de très intéressant et j'y reviendrai. Je vois que vous avez médité sur la question.

Vous réagissez ici sur l'idée de l'Un (grec mono= un qui a donné monisme), du Brahman de la tradition de l'Inde, et non de Dieu dans la conception monothéiste hébraïque. Appelons-le donc le Brahman ou l'Un et non Dieu pour éviter tout confusion.

Vous reconnaissez-vous dans l'une de ces trois branches et si oui laquelle ? Y en aurait-il une quatrième ?

Je ne crois pas qu'une chose puisse naitre ou mourir vraiment , exister ou non exister vraiment , je ne comprends pas vos thèses chrétiennes .
Dans l'univers , rien ne se crée , tout se transforme . Ce qui se transforme ne nait ni ne meurt , il n'a aucunement besoin de créateur .
Les Bouddhistes ne sont pas créationnistes .

[clovis]

Je ne crois pas qu'une chose puisse naitre ou mourir , exister ou non exister , je ne comprends pas vos thèses chrétiennes .

Nous sommes en présence de trois thèses qui viennent respectivement de l'Inde, de la Grèce et d'Israël. Pourriez-vous exposer brièvement, en quelques lignes, la vôtre ?

Dans l'univers , rien ne se crée , tout se transforme . Ce qui se transforme ne nait ni ne meurt , il n'a aucunement besoin de créateur .
Les Bouddhistes ne sont pas créationnistes .

Quelle est la nature de l'être selon cette philosophie ?

[vic]

clovis a dit :Quelle est la nature de l'être selon cette philosophie ?

La nature de l'être est vacuité dans le bouddhisme , mais dans le bouddhisme ,la vacuité n'est ni éternalisme ni nihilisme .

clovis a dit : Nous sommes en présence de trois thèses qui viennent respectivement de l'Inde, de la Grèce et d'Israël. Pourriez-vous exposer brièvement, en quelques lignes, la vôtre ?

Sur le néant , en fait le problème c'est la définition qu'on en fait , la votre est relative , on pourrait très bien dire que le néant étant l'absence de tout est aussi la négation de la vie et de la mort .
Dans ce cadre seulement vous et moi pourrions être issu du néant .
C'est toujours une question de définition des mots voyez vous .
Le néant n'est pas automatiquement la négation absolue de toute existence , ça dépend de la définition et la limite qu'on donne au terme néant .

Dans l'univers , rien ne se crée , tout se transforme . Ce qui se transforme ne nait ni ne meurt , il n'a aucunement besoin de créateur .
Les Bouddhistes ne sont pas créationnistes .

Le bouddhisme fonctionne avec un logiciel très différent des religions abrahamiques et donne des réponses très différentes .

[indian]

[Le bouddhisme fonctionne avec un logiciel très différent des religions abrahamiques et donne des réponses très différentes .

Et ca c'est vraiment COOL!!!!
Tout à fait divin même.

[clovis]

La nature de l'être est vacuité dans le bouddhisme , mais dans le bouddhisme ,la vacuité n'est ni éternalisme ni nihilisme .

Parlez-vous de la totalité de l'être ou de la perception de votre environnement et de vous-même ? Existe-t-il une réalité dans le bouddhisme ?

Sur le néant , en fait le problème c'est la définition qu'on en fait , la votre est relative ,

La définition de Tresmontant est très claire. Il s'agit de l'absence de tout être quel qu'il soit : pensée, énergie, matière, information.

Dans l'univers , rien ne se crée , tout se transforme . Ce qui se transforme ne nait ni ne meurt ,

Je suis à peu près d'accord avec cette idée mais il nous faudra préciser de quoi on parle. C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord avec la formulation de Tresmontant.

[vic]

clovis a dit : Existe-t-il une réalité dans le bouddhisme ?

Non , pas dans l'absolu , il n'existe que des vérités relatives dans le bouddhisme .
Vous aurez du mal à résoudre les choses en décrivant une réalité absolue dans le bouddhisme comme vous semblez le faire avec les religions abrahamiques .

clovis a dit :La définition de Tresmontant est très claire. Il s'agit de l'absence de tout être quel qu'il soit : pensée, énergie, matière, information.

Si c'est la sienne , elle n'est pas forcément universelle , elle me semble plutôt relative .
Vous savez le néant c'est déjà un concept , c'est déjà plus ou moins quelque chose issue de la pensée non ? Donc peut être issu plus ou moins de la matière , de l'énergie , d'une information .
Comment faites vous pour vérifier que le néant existe en dehors de votre propre conception mentale , de votre pensée ?
C'est là où on sent que la conception du néant de Tresmontant ressemble plutôt à un croyance on dirait .