Jésus mort sur un croix ou un poteau

[clovis]

Bonjour Clovis, quand on examine ce passage de près on s'aperçoit que stipes et patibulum sont interchangeables. De plus, dans la traduction que tu proposes de patibulum, on lit "potence". Les "bras étendus" sur cette potence n'indique pas qu'il s'agissait forcément d'une croix. Comme je l'expliquais précédemment, ces bras peuvent être étendus sur une une croix le long d'une traverse ou sur un poteau le long du poteau.

stipes et patibulum ne sont pas interchangeables car il est justement question de différentes espèces de crux selon l'auteur. Stipes désigne ici un pieu planté dans la terre sur lequel le supplicié était empalé alors que patibulum désigne la classique fourche patibulaire sur laquelle on attachait le supplicié par les bras. Potence est une traduction un peu vague pour rendre patibulum. C'est la crux dans son ensemble qui est la potence et non le patibulum seul.

Oui il existait un châtiment pour les esclaves : on leur étendait les bras sur un instrument appelé patibulum ou furca puis on les faisait déambuler dans la ville nus et sous les coups de fouet. Ce châtiment ne conduisait pas nécessairement à la mort. Plusieurs auteurs de l'Antiquité comme Plutarque décrivent le déroulement de cette pratique sans jamais associer ce châtiment à la crucifixion...

Les pratiques ont évolué au cours du temps et le premier texte cité associe bien le patibulum a la crux, c'est-à-dire la fourche patibulaire à la potence. Le patibulum est un élément de cette forme particulière de crux. Il n'est pas la crux.

Je me répète mais aucun des auteurs antiques qui ont décrit la pratique n'ont expliqué que le sort réservé aux suppliciés du patibulum ou de la furca fût que ces derniers soient conduits jusqu'à un lieu d'exécution où se trouvait un poteau préalablement planté, comme à la Porte Meria, et que, une fois sur place, le patibulum ou la furca était hissé avec l'esclave châtié au sommet du poteau, formant ainsi une croix.

Cela formait plutôt un T. Croix n'est qu'un dérivé du mot crux mais en a perdu le sens initial. Le mot crux désigne une potence sans définir une forme précise et est l'équivalent du grec stauros. C'est pourquoi Jérôme a traduit stauros par crux. Il ne voulait pas nécessairement dire que ce stauros était une croix mais simplement une potence.

Le fait que l'écriteau était placé au dessus de la tête de Jésus indique que ses bras étaient étendus sur le côté sinon l'auteur aurait probablement écrit qu'il était placé au-dessus de ses mains. C'est un détail révélateur je pense.

Mais quoi qu'il en soit la meilleure traduction de stauros me semble être potence et non poteau ou croix qui sont des formes particulières de potences. Mais le texte n'est pas aussi précis pour traduire dans un sens ou dans l'autre. Même si on pouvait prouver que le stauros était un simple pieu ou une potence formée d'un pieu et d'un patibulum, il me semble préférable de rendre stauros par potence.

[BuddyRainbow]

stipes et patibulum ne sont pas interchangeables car il est justement question de différentes espèces de crux selon l'auteur. Stipes désigne ici un pieu planté dans la terre sur lequel le supplicié était empalé alors que patibulum désigne la classique fourche patibulaire sur laquelle on attachait le supplicié par les bras. Potence est une traduction un peu vague pour rendre patibulum. C'est la crux dans son ensemble qui est la potence et non le patibulum seul.

Peut-être pas dans ce texte mais ailleurs comme dans sa lettre à Lucilius où patibulum est interchangeable avec acuta crux qui désigne un poteau ou un pieu. - Voir ici. Le patibulum n'était pas nécessairement la "classique fourche patibulaire" (l'a-t-il était un jour ?). Et il n'était pas la pièce transversale de la croix, cela relève plus à mon avis d'une interprétation du texte que du texte lui meme.

Les pratiques ont évolué au cours du temps et le premier texte cité associe bien le patibulum a la crux, c'est-à-dire la fourche patibulaire à la potence. Le patibulum est un élément de cette forme particulière de crux. Il n'est pas la crux.

Absolument d'accord. Et la question de la crucifixion est d'autant plus difficile que pour définir une procédure d'exécution on croise des textes latins et grecs qui n'ont rien avoir entre eux, ou si peu, et qui sont d'époques et de régions différentes. Parfois éloignés de plusieurs siècles... C'est comme si on essayait d'expliquer dans 2000 ans ce qu'est une voiture en croisant une description du XIXe siècle, qui peut désigner un engin tiré par des chevaux, et une autre du XXIe siècle, qui détaillerait le dernier modèles de BMW. On se fourvoierait. Or la voiture comme le supplice de la crux ou du stauros n'a pas était la même selon les époques et les régions.

Cela formait plutôt un T. Croix n'est qu'un dérivé du mot crux mais en a perdu le sens initial. Le mot crux désigne une potence sans définir une forme précise et est l'équivalent du grec stauros. C'est pourquoi Jérôme a traduit stauros par crux. Il ne voulait pas nécessairement dire que ce stauros était une croix mais simplement une potence.

D'accord avec vous. Et à l'époque de Jérôme on décrivait déjà Jésus portant la croix entière. Il semble donc que cette idée de porter la traverse avant qu'elle soit hissée à un poteau pour former une croix n'ait survécu nulle part. Mais je suis près à reconsidérer mon point de vue si on me présente des éléments nouveaux.

Le fait que l'écriteau était placé au dessus de la tête de Jésus indique que ses bras étaient étendus sur le côté sinon l'auteur aurait probablement écrit qu'il était placé au-dessus de ses mains. C'est un détail révélateur je pense.

Pas forcément, le mot tête peut désigner par métonymie la personne entière et quand bien même se serait bien la tête, ce qui domine visuellement la scène au niveau supérieur d'un individu c'est bien la tête. La description de Jean suit peut être cette logique ici. Enfin, on ne sait pas comment les suppliciés étaient attachés à la potence précisément. Flavius Josephe rapporte que les Romains se laissaient aller à toutes sortes de fantaisie quand ils crucifiaient les Juifs rebelles au cours du siège de Jérusalem.

Mais quoi qu'il en soit la meilleure traduction de stauros me semble être potence et non poteau ou croix qui sont des formes particulières de potences. Mais le texte n'est pas aussi précis pour traduire dans un sens ou dans l'autre. Même si on pouvait prouver que le stauros était un simple pieu ou une potence formée d'un pieu et d'un patibulum, il me semble préférable de rendre stauros par potence.

D'accord avec vous : "potence" est un assez bon compromis pour traduire crux ou stauros.

[Saint Glinglin]

Pas forcément, le mot tête peut désigner par métonymie la personne entière

Dans quel recoin des Evangiles ?

et quand bien même se serait bien la tête, ce qui domine visuellement la scène au niveau supérieur d'un individu c'est bien la tête.

Dans cette position-ci, oui :

• 

[Liberté 1]

Combien de clou(s) sûr les dessins des TJ ?

Jean 20:25
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

[Mikaël Malik]

Je pense qu'il a déjà été démontré sans l'ombre d'un doute que le Christ fût cloué sur une croix romaine, le poteau n'est l'oeuvre que de feu Joseph Rutherford qui a aussi inventé la théocratie, les deux espérances, la résurrection des patriarches pour 1925 avec une villa à la clé, la destruction de la Grande-Bretagne et quantité d'autres inepties royales. Un grand

[RT2]

Je pense qu'il a déjà été démontré sans l'ombre d'un doute que le Christ fût cloué sur une croix romaine

Vous avez le droit de rêver, et puis vos réactions montrent que vos certitudes se font ébranlées par les TJ. Sinon vous passeriez à autre chose.

[Liberté 1]

Extrait de la lettre de Barnabé

[8] L'Écriture dit en effet : « Abraham circoncit des hommes de sa maison au nombre de dix-huit et trois cents. » Quelle connaissance mystérieuse lui fut-il donc communiquée? Remarquez que l'on nomme d'abord les « dix-huit », puis après un intervalle les « trois cents. » Dix-huit s'écrit par un iota qui vaut dix et un êta qui vaut huit; vous avez là Jésus ΙΗ(ΣΟΥΣ) Et comme la croix en forme de T devait signifier la grâce, on ajoute encore « et trois cents » (= T). Les deux lettres réunies nous désignent Jésus ; la croix nous est montrée dans une lettre unique.

http://remacle.org/bloodwolf/peresapost ... arnabe.htm

[Mikaël Malik]

C'est pour démontrer l'absurdité de cette organisation, même la société reconnaît que l'image du Christ sur un poteau n'est pas péremptoire.

Evidemment, elle sait qu'elle ment à ce sujet et à l'entendre, on croirait que les romains n'ont jamais crucifié personne sur une croix

Les esclaves de Spartacus crucifiés

[keinlezard]

Hello,

"Mikaël Malik"Je pense qu'il a déjà été démontré sans l'ombre d'un doute que le Christ fût cloué sur une croix romaine

Vous avez le droit de rêver, et puis vos réactions montrent que vos certitudes se font ébranlées par les TJ. Sinon vous passeriez à autre chose.

Mouarffff .... maintenant tu vas nous dire que l'extrait que j'ai cité ne provient pas de la WT ???

C'est quand même eux , qui ont un problème avec la croix au point d'en faire un motif d'exclusion si un TJ venait à expliquer que l'on n'en sait rien. Alors même que son
organisation chérie dit la même chose mais impose que TOUT les TJ répètent que Jésus est mort sur un poteau

Le pas TJ plus que TJ qui nous en apprend comment doit être comprise la BIBLE : "Par les seules publications Jéhovistes"

Et après nous aurions nous un problème avec cela ! trop drôle.

Tu n'as pas compris que les TJ peuvent croirent ce qu'ils veulent ce n'est pas notre problème.

Je n'ai fait que remonter une référence Jéhoviste montrant clairement que les instances dirigeante Jéhoviste ne savaient pas et que pourtant cela ne les empêchaient pas d'imposer un point de vue qu'ils n'avaient aucun moyen de prouver en l'imposant comme une vérité Biblique.

Cordialement

[RT2]

Tu n'as pas compris que les TJ peuvent croirent ce qu'ils veulent ce n'est pas notre problème.

Dit celui qui reconnait n'être plus TJ mais fait une fixette là dessus.

[Mikaël Malik]

Mais, c'est Rutherford avec ses livres plus dé biles les uns que les autres, sans compter ses prédictions lunaires et stupides, qui a lancé cette polémique gratuite sur la croix que personne, pas même les non-croyants n'avaient remis en cause avant lui

http://temoinsdejesus.fr/CROSS/Richesses.png

[BuddyRainbow]

Combien de clou(s) sûr les dessins des TJ ?

Jean 20:25
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Tu devrais aller chercher des illustrations plus loin encore dans le passé... Ton histoire de "clous" au pluriel n'est pas un argument de poids pour les raisons évoquées plus haut. La crucifixion pouvait prendre une diversité de formes à commencer par le mode d'attache.

Extrait de la lettre de Barnabé

Barnabé 9:8 a écrit:
[8] L'Écriture dit en effet : « Abraham circoncit des hommes de sa maison au nombre de dix-huit et trois cents. » Quelle connaissance mystérieuse lui fut-il donc communiquée? Remarquez que l'on nomme d'abord les « dix-huit », puis après un intervalle les « trois cents. » Dix-huit s'écrit par un iota qui vaut dix et un êta qui vaut huit; vous avez là Jésus ΙΗ(ΣΟΥΣ) Et comme la croix en forme de T devait signifier la grâce, on ajoute encore « et trois cents » (= T). Les deux lettres réunies nous désignent Jésus ; la croix nous est montrée dans une lettre unique.


http://remacle.org/bloodwolf/peresapost ... arnabe.htm

Témoignage du IIe siècle de notre ère. 100 ans après la mort de Jésus... Cela me parait être insuffisant pour en conclure que Jésus fût crucifié sur une croix. Quand d'ailleurs on lit cette oeuvre chrétienne, on est vite dérouté par les interprétations tirées par les cheveux que le pseudo-Barnabé fait de l'Ancien Testament. Il ne me semble pas être un témoignage très fiable pour cette raison.

C'est pour démontrer l'absurdité de cette organisation, même la société reconnaît que l'image du Christ sur un poteau n'est pas péremptoire.

Evidemment, elle sait qu'elle ment à ce sujet et à l'entendre, on croirait que les romains n'ont jamais crucifié personne sur une croix

Les esclaves de Spartacus crucifiés
Image

Ah, je ne savais pas que l'appareil photo existait déjà au temps de Jésus. Mmmh... Et dans mes souvenirs les esclaves qui se sont soulevés contre le pouvoir en place furent crucifié le long d'une route sur des arbres. A vérifier. Ensuite, si dans le texte il est écrit que les esclaves étaient crucifiés sur des crux vous n'êtes pas plus avancé que dans le récit évangélique parce que ce mot peut désigner un poteau ou une croix. Retour à la case départ.

Mouarffff .... maintenant tu vas nous dire que l'extrait que j'ai cité ne provient pas de la WT ???

C'est quand même eux , qui ont un problème avec la croix au point d'en faire un motif d'exclusion si un TJ venait à expliquer que l'on n'en sait rien. Alors même que son
organisation chérie dit la même chose mais impose que TOUT les TJ répètent que Jésus est mort sur un poteau

Le pas TJ plus que TJ qui nous en apprend comment doit être comprise la BIBLE : "Par les seules publications Jéhovistes"

Et après nous aurions nous un problème avec cela ! trop drôle.

Tu n'as pas compris que les TJ peuvent croirent ce qu'ils veulent ce n'est pas notre problème.

Je n'ai fait que remonter une référence Jéhoviste montrant clairement que les instances dirigeante Jéhoviste ne savaient pas et que pourtant cela ne les empêchaient pas d'imposer un point de vue qu'ils n'avaient aucun moyen de prouver en l'imposant comme une vérité Biblique.

Cordialement

Ce discours est suranné. D'autres l'ont tenu avant toi. D'autres encore le tiendront après toi. Beaucoup de bruit pour pas grand chose ... J'attends d'ailleurs toujours tes "preuves" que Jésus serait mort sur une croix. Car pour l'instant celui qui est plein de certitudes, c'est toi. Pas moi.

[Saint Glinglin]

La crucifixion pouvait prendre une diversité de formes à commencer par le mode d'attache.

Mais le Christ n'a pu être crucifié que d'une façon qui est celle illustrée depuis toujours.

Et tant pis pour l'invention des TJ dont le seul but est de se singulariser.

[BuddyRainbow]

Mais le Christ n'a pu être crucifié que d'une façon qui est celle illustrée depuis toujours.

Et tant pis pour l'invention des TJ dont le seul but est de se singulariser.

Non Saint Glinglin, les TJ ne sont pas isolés sur cette question. Ceux qui ont proposé une monographie de la crucifixion comme Fulda, et plus récemment Sammuelson, en sont arrivés à la conclusion que Jésus est peut être mort sur un poteau, et qu'aucun élément biblique ne nous permet de conclure que Jésus fût mort sur une croix, telle que le tradition chrétienne le rapporte et l'art chrétien illustre cette scène.

[Saint Glinglin]

L'élément biblique, c'est la prophétie :

Is 65.2 J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle, qui marche dans une voie mauvaise, au gré de ses pensées;