La logique ,seul base commune pour l'interreligieux

[Gorgonzola]

Oui mohammed a utiliser la guerre pour faire soumettre les gens a dieu , comme l as fais le prophete salomon ( paix et benediction sur les 2 prophetes )

Toujours à citer l'ancien testament pour justifier les conquêtes guerrières de Mahomet..
L'islam a besoin de son grand frère l'ancien testament chaque fois qu'on parle des conquêtes islamiques.

Je vais faire un parallèle simple :
- les US ont fait sauter 2 bombes atomiques. Est-il pour autant justifiable que d'autres pays le fassent ? N'y a t'il pas un risque d'extermination de la race humaine ? Qu'est-il plus sage de faire ?

Un autre exemple :
- des supporters de foot profitent d'évacuer leur violence pendant un match dans un stade. Que faut-il penser ? Quelles ont leurs excuses ? Sont-ils violents par nature ou obéissent-ils à un ordre ?
Un jour un supporter a laché : "je suis violent parce que le foot est violent"
Non.. il cherche l'excuse du foot pour laisser exploser sa violence.

Il faut être honnête : la nature de l'islam c'est la violence et non la paix.
Pas la peine d'aller chercher l'ancien testament pour le dire.

[Etoiles Célestes]

Surtout que l'ancien testament est l'ancienne alliance, nous ne sommes plus sous cette alliance.
Nous sommes sous Christ maintenant. Et Christ c'est le don de soi, l'amour des ennemis... etc...

[مسلم]

Gorongo : Bah bien sur puisque pour nous la torah est un livre de dieu , donc que tu dise l ancien testement est un grand frere c est une preuve qui appuie que le coran est la continuite du message de dieu

Etoile : jespere que tu nie pas que lancien testement (torah est les autres recit ) sont bien les messages de dieu dans la croyance chretienne ' t es pas un deuxieme prisca j espere

[Etoiles Célestes]

Gorongo : Bah bien sur puisque pour nous la torah est un livre de dieu , donc que tu dise l ancien testement est un grand frere c est une preuve qui appuie que le coran est la continuite du message de dieu

Le Coran est un retour en arrière, une négation des prophéties;
et donc en rien une continuité puisque vous niez l'ancien testament qui annonce
le plus clairement du monde la venue du Messie, le fils de Dieu.

[Gorgonzola]

Gorongo : Bah bien sur puisque pour nous la torah est un livre de dieu , donc que tu dise l ancien testement est un grand frere c est une preuve qui appuie que le coran est la continuite du message de dieu

Surtout que l'ancien testament est l'ancienne alliance, nous ne sommes plus sous cette alliance.
Nous sommes sous Christ maintenant. Et Christ c'est le don de soi, l'amour des ennemis... etc...

Etoiles Célestes a répondu.

C'est la nouvelle alliance qui est la continuité de l'ancienne..

On a beau vous l'écrire 50 fois, citer les passages où Jésus dit qu'il crée la nouvelle alliance, vous citer les passages de l'ancien testament où les prophètes annoncent l'Oint, le crucifié.. Vous n'en tenez pas compte.
Libre à vous.

[مسلم]

Etoile : si l ancien testament et si precis est clair dans l annoncement d un fils pourquoi les juif ny croient pas aussi ?

[Gorgonzola]

Etoile : si l ancien testament et si precis est clair dans l annoncement d un fils pourquoi les juif ny croient pas aussi ?

Parce que les juifs n'ont pas accepté l'idée que le Messie meurent sur une croix. Pour eux Jésus n'a pas délivré les juifs de l'oppression romaine donc il n'était pas le Messie attendu.
Ils attendent un Messie guerrier et politique comme l'était le roi David.
Dieu qui parla par les prophètes qui annonçaient la venue de l'Oint qui allait délivrer Israël, parlait de la délivrance de notre âme, où siège le temple de Dieu dans chaque homme.

Et il me semble sauf erreur, que certains passages de la Torah qui parlent de cet évènement (le Messie cloué) ne sont jamais évoqués par les juifs dans leur enseignement.

[مسلم]

Le concept que dieu donne naissance a un fils est totalement absent chez les juif

[seb ata ul hayy]

Assalamu aleikum ww,

Téo,
L'homme est défectueux d'ou la nécessité de se tourner vers la perfection. Admettre l'intervention de l'homme dans une écritures c'est admettre une imperfection dedans, or le St Coran n'est pas Humain mais divin.
L'enfer n'est pas un endroit crée par Dieu par pur sadisme, c'est un hopital pour ceux qui se sont causé du mal. L'homme est maitre de sa bonne ou mauvaise santé ( lors un cancer du foi ou poumon atteint un alcoolique ou fumeur , ils faut regarder ses défauts et en subir les conséquences mais peut-etre qu'un homme se sacrifiera pour prendre son cancer )
Nous n'adorons Dieu pas pour Son bien , mais pour le notre, il n'a pas besoin de nous mais nous avons besoin de lui pour le salut ( question de foi) L'enfer symbolisé par le feu ( les lois du monde physique sont un exemple des lois spirituel) car le feu symbolise la purification (non faite sur terre) , le feu stérilise , le feu aide a redresser le fer qui est tordu avec les vices, l'eau bouillante est utilisé pour nettoyer les impuretés.

Gorgoza,
Si Muhammad saw souhaitais imiter Jésus as , il aurait eu seulement 11 disciples ,l'un l'aurait trahi , un autre renié par 3 fois , et le reste l'aurais abandonné lors de sa crucifixion. Cependant il a eu des milliers de disciples qui ont établis chez eux de grands changements dans leurs qualités morales et spirituelles.

Etoiles celestes,
Le St Prophète a pardonné aux meurtriers de ses enfants, car il fut le modelé parfait du pardon en cet action , un reflet de l'attribut divin de la miséricorde , la vengeance ne fait pas parti de notre religion. Le but du musulman est de refléter les attributs divins. Cet exemple montre la plus grande épée du Prophete est le pardon lorsqu'il est nécessaire ( imagine le victorieux :bourreau de ses ennemies par désirs personnels, le but d'un prophete est d'amener les gens vers Dieu pas de les en eloignés)
Il y a tellement d'allégations sur le St Prophete alors qu'il conquit la mecque en symbolisant le prend exemple de l'humanité entiere ( Doux au début , sublime a la fin )

Gorgonza,
Nous voyons bien aujourd'hui avec Daesh que la contrainte ne mene a rien au contraire cela détruit tout et cela crée une forte oppositions.
La force est toujours employé par les opposants de nos religions , la défense est l'unique réponse dans un cadre extreme , la patience est une autre réponse dans un cadre soutenable

Sélucide,
Il n'y a aucune légendes ou contes dans le St Coran , que des choses cartésiennes . Pour l'exemple que tu cites , j'ai deja réponds a cela sur un autre forum dont tu fais parti, je peux réitéré si tu me le permet?

Etoiles Celestes,
De nombreux musulmans ne connaissent pas leur religion, c'est vrai , pourtant c'est une chose indispensable pour sublimé sa vie , pour etre vivant tout court , J'étais mort et un homme ma redonné vie , je vous l'assure

Karlo,
La logique te fait méditer , sur cette horloge qu'est le monde , crée en toute harmonie et sans défaut , cela te ramene à un créateur parfait. Toi tu l'appelera peut etre la nature ou le hasard, de ces noms tu ne pourra contempler la reel beauté en son intégralité.
Regarde le monde , médite dessus , sur la complexité du corps humains , sur la grandeurs du ciel et de ses étoiles , sur la beauté des paysages terrestres , sur l'amour entre une mere et son enfant , ceci est le tout petit début d'une méditation ,d'une contemplation de Dieu

[JPG]

Ici, nous sommes plusieurs travailleur, accomplissant chacun les ordres que notre employeur nous commande; vous savez ce qui arrive quand y en a un qui va se plaindre au patron qu'un tel ne fait pas comme lui voudrait?

Il se fait répondre, assez sèchement : "Toi, vas faire ce que je t'ai commandé ... comme lui fait ce que je lui ai commandé sans se plaindre que tu fais pas comme lui"./

Dans le Royaume de Dieu, il en est de même ... faite ce qui vous est commandé et laissé vos compagnons de servitudes accomplir leur tâche comme il plait à Dieu.

Ça ce serait logique. Non mais, puis quoi encore.

Que celui qui a des oreilles comprenne.
JP

[Gorgonzola]

Le concept que dieu donne naissance a un fils est totalement absent chez les juif

C'est normal ils n'ont pas accueilli le Messie comme il se devait. Les pharisiens tenaient à leur pouvoir, Dieu qui vient lui-même parler à son peuple les avait relégué au rang d'inutiles.

Mais je vais citer (encore une fois).. un passage du nouveau testament : le rideau du temple qui se déchire en deux après que Jésus eu rendu l'esprit. Ce rideau séparait le saint des saint (la présence de Dieu) de la communauté juive. Seul un prêtre y pénétrait une fois par an pour l'expiation des péchés.
Voici donc ce qui s'est passé avec ce rideau :
Marc 15 :
37 Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.
38 Le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas.
39 Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Qu'est-ce que ça veut dire ce rideau qui se déchire ? Ca veut dire que Dieu a montré sa face et qu'il est désormais accessible à tout le peuple d'Israël (nous la terre entière).

[مسلم]

Je parle pas d accepter jesus ou non par les juif , je parle du concept que dieu va donner naissance a un fils , jamais on a entendu les juif en parler avant jesus puisque les propheties se trouvent dans l ancient testement selon vous , mais si c est comme ca pourquoi les juif n en parlais pas avant jesus que dieu allais donner naissance a un fils

[indian]

la bonne foi aussi

[Seleucide]

Il n'y a aucune légendes ou contes dans le St Coran , que des choses cartésiennes . Pour l'exemple que tu cites , j'ai deja réponds a cela sur un autre forum dont tu fais parti, je peux réitéré si tu me le permet?

J'ai vu ta réponse sur le forum en question, elle m'apparaît peu pertinente.

Essaye plutôt de répondre à ce message, évidemment en rapport avec le passage coranique en question :

• Idéalement, je m'attendais à un débat sur le caractère anhistorique d'un certain nombre d'éléments coraniques relatifs à Jésus. Si vous n'acceptez pas le qualificatif d'anhistorique pour ces données, expliquez rationnellement pourquoi ; si vous l'acceptez, expliquez comment concilier la nature de ces données avec la foi musulmane en un Coran divin qui se veut contenir tout ce que les croyants doivent savoir de la signification et de l'histoire des révélations et prophètes antérieurs. Parce que vu de l'extérieur, la prise en compte, la promotion et la présentation de ces légendes par l'auteur du Coran tend inévitablement à nier l'origine divine de celui-ci.

[Etoiles Célestes]

Etoile : si l ancien testament et si precis est clair dans l annoncement d un fils pourquoi les juif ny croient pas aussi ?

Déjà, les premiers chrétiens étaient tous Juifs, les apôtres étaient Juifs, la foule qui suivaient les enseignements de Jésus
étaient Juifs... vous avez tendance à l'oublier, et depuis le Christ, des Juifs se sont convertis, encore aujourd'hui des Juifs se convertissent.

Le Christ n'a pas été rejeté par tout les Juifs... réveillez vous.

Maintenant je te laisse seul juge...

Voilà ce qu'on trouve dans l'ancien Testament (ce n'est qu'une petite partie):
 

La nouvelle alliance à été prophétisé (voir Matthieu 26:28).

Jérémie 31:31 (AT)
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda
Une alliance nouvelle, Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères,
Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,
Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel:
Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.



Le Sauveur naîtra miraculeusement d'une vierge :
 
C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe :
Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel.
(Emmanuel veut dire: Dieu parmi nous)
Livre du prophète Esaïe ch.7.v.14. 740 ans avant JC.



Il sera Dieu fait homme :
 
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
 
 
 
L'époque et le lieu de sa naissance (Béthléem) ont été prédits :
 
« Et toi, Bethléem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l'éternité »
livre du prophète Michée ch.5 v.1 - environ -700 avant J.C.    
 
  
 
Le Sauveur entrera à Jérusalem sur un ânon :  
 
« Sois transportée d'allégresse, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem !
Voici ton roi vient à toi, il est juste et victorieux ; il est humble et monté sur un âne,
le petit d'une ânesse » livre du prophète
Zacharie ch.9 v.9 - environ -500 avant J.C.



 On se moquera de lui et sera cloué :
 
« Avec le bâton on frappe sur la joue le juge d'Israël »
(livre du prophète Michée ch.4 v.14)
 
« Tous ceux qui me voient se moquent de moi :  
" recommande toi à l'Eternel ! L'Eternel le sauvera, il le délivrera puisqu'il l'aime ! "
… une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds…
ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique »  
« pour apaiser ma soif ils m'abreuvent de vinaigre »
Psaumes prophétiques du roi David, n°22 :7 ; environ -1000 avant J.C.
 
« Jésus dit : "j'ai soif". Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge
et ils l'approchèrent de sa bouche »
(Evangile de Jean ch.19 v.28-29)  
 
Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît
ce qui avait été annoncé par le prophète : Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.
Matthieu 27:35
 


Le Sauveur mourra pour les péchés de tous les hommes et ressuscitera :

Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
[...] Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé;
Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. [...] Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment [...] On a mis son sépulcre parmi les méchants,
Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
[…] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.



 Il montera au ciel après sa mort :
 
« Parole de l'Eternel à mon Seigneur : assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied »
(Psaume prophétique de Roi David n°110 v.1 - 1000 avant J.C)
 
Marc 12:36
David lui-même, animé par l'Esprit Saint, a dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur:
Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.


 
Il reviendra à Jérusalem à la vue de tout le monde, à la fin des temps :
 
« Alors je répandrai sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication
et ils tourneront vers moi les regards, celui qu'il ont percé ; ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique »
livre du prophète Zacharie ch.12 v.10