Métaphysique et matérialisme intégral et universel

[Inti]

Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?

Pas plus que toi pour constater une action du divin et pas plus qu'un observateur était là pour prendre.la mesure du comportement quantique selon l'idéalisme quantique.

Le donné au début de notre univers est-il suffisant pour expliquer son développement ? Car c'est bien cela le problème fondamental. Peut-on à partir des premiers atomes d'hydrogène qui sont apparus rendre compte de l'apparition d'homo sapiens ?

Et bien oui. C'est justement ça l'étude de la nature et le passage de l'atomique à l'anatomique, de l'atome à la cellule. En fait le spiritualisme ou théologique invoque le caractère incomplet de la connaissance et entendement humain sur le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) pour valider avec simplisme et facilité que l'incogniscible prouve bien l'existence d'un principe spirituel supérieur à la matière, nature et humain. Alors qu'il s'agit au contraire de dissocier le phénomène de la conscience et connaissance de la matérialité avec une différence de nature et non de degré avec le reste de la nature. Je réitère ...un surréalisme ontologique hérité des philosophes de la transcendance de l'Antiquité. L'esprit religieux tient à ce piédestal fait sur mesure.

Alors, on est bien obligé d'admettre que la cause, quelle qu'elle soit, est extérieure à notre univers, que celui-ci reçoit de l'information qui vient de l'extérieur. Il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit mais d'un constat fait à partir du donné

Pas obligé non. Ni un constat. Seulement une croyance qui s'est imposée. Dans le processus de fécondation il n'y a pas d'informations venues de l'extérieur pour le développement orienté ( avec des anomalies génétiques possibles) sauf les effets de l'environnement immédiat. Même chose en physique quantique. Les informations sont intrinsèques au système et je ne pense pas que l'intrication quantique elle même confirme le dualisme physique et métaphysique selon le bon vouloir des mystiques.

S'il y a eu apparition et émergence de la conscience, que la relativité ( matérialisme intégral et universel) est capable d'engendrer de la cérébralité, même primitive, c'est que les lois d'organisation universelles intrinsèques le portent selon des possibilités et probabilités au travers les 4 forces de l'univers identifiés jusqu'à présent. Pré big bang ou éternel retour on ne peut séparer lois d'organisation universelles et matière en deux réalités distinctes comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Dichotomiser, mettre en porte à faux " lois de la matière et lois de l'esprit" comme le suggère la philosophie première.

On peut bien associer l'idée de Dieu ou du divin à ces lois d'organisation universelles intrinsèques ou aux formes intelligibles supérieures de Platon que cela ne change rien au fait que c'est incongrue de penser pouvoir séparer lois d'organisation et matérialisme intégral et universel même avant le mur de Planck.

Et n'oublie pas dieu c'est surtout un principe et lois d'organisation sociale, une pensée organisatrice.

Un être tangible est nécessaire, une pensée est nécessaire, un être tangible et pensant est nécessaire pour rendre compte de l'existant. C'est cela le matérialisme intégral et universel

Oui on pourrait toujours troquer le dualisme physique et métaphysique pour le matérialisme intégral et universel et continuer d'appeler ça dieu. Les spiritualistes sont excellents pour surimposer ce Mème à toutes les nouvelles tentatives d'exploration, explication et découvertes mêmes celles qui contredisent ce principe spirituel supérieur à la réalité... Ceci explique cela.

[MonstreLePuissant]

Même si on admet que la matière s'organise « toute seule », il faut que quelque chose ou quelqu'un la pousse à s'organiser. D'ailleurs, elle s'organise selon des lois immuables définies d'avance, ce qui suggère que quelqu'un ou quelque chose a pensé et établi ces lois inviolables (des lois ne se créent pas toutes seules). La matière suit des processus complexes, mais ce ne sont que des processus, et les processus ne naissent pas tous seuls du néant.

Il faut bien se rendre à l'évidence que la matière ne constitue en rien la totalité de ce qui est. La matière n'est que le sommet de l'iceberg, les 10% que l'on voit. Et encore ! L'univers est presque vide de matière.

[dan26]

clovis a dit
Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?

voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .

amicalement

[Happy79]

voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .

amicalement

Tu dis qu'il a su créer la vie ... Il est donc intervenue dans le processus.

[MonstreLePuissant]

voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .

Les acides aminés, ce n'est pas vivant. Tu confonds créer la vie, et créer des composants de la vie. Il y a un gouffre entre les deux. C'est comme si je prétendais avoir créé la vie parce que j'avais créé du charbon, sous prétexte que le carbone est une composante de la vie.

Et comme l'a très bien dit Happy79, il est intervenu. Les acides aminés ne se sont pas créés tout seuls.

[dan26]

Tu dis qu'il a su créer la vie ... Il est donc intervenue dans le processus.

il a seulement reconstitué la fameuses soupe primaire, dans un bocal chauffé , et laissé faire .
amicalement

[Inti]

Il faut bien se rendre à l'évidence que la matière ne constitue en rien la totalité de ce qui est. La matière n'est que le sommet de l'iceberg, les 10% que l'on voit. Et encore ! L'univers est presque vide de matière

Je sais bien que tu éprouves de la difficulté à comprendre le dualisme physique et métaphysique sur lequel repose toute ta vision de l'esprit pensant qui crée la matière.

Effectivement la matière n'est pas tout. C"est pour ça qu'on parle de " matérialisme intégral et universel". Énergie, matière, lumière. Matière et lois d'organisation universelles intrinsèques. Et puis matière noire, trou noir, intrication quantique, galaxie, ondes et particules, force gravitationnelle... C'est tout ça le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique, la relativité. Rien à voir avec le dualisme physique et métaphysique.

[MonstreLePuissant]

il a seulement reconstitué la fameuses soupe primaire, dans un bocal chauffé , et laissé faire .

Reconstitué ? Pourquoi ? Il avait pu prélever de cette soupe primaire, ou a t-il imaginé sa composition ?

Je sais bien que tu éprouves de la difficulté à comprendre le dualisme physique et métaphysique sur lequel repose toute ta vision de l'esprit pensant qui crée la matière.

Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas d'organisation si quelqu'un ne décide pas de l'organisation. Il n'y a pas non plus de loi si quelqu'un ne décide pas d'une loi. Si tu n'es pas convaincu, jette un poignée de haricot au sol, et attend de voir si ça s'organise en soupe de haricots. Prends un code quelconque, ferme le, et rouvre le pour voir si une loi supplémentaire est apparue dedans pendant la nuit.

Il n'y a aucune possibilité d'échapper à la conscience qui conçoit les lois et organise la matière. La matière apparaissant du néant et s'organisant toute seule, ça n'a aucun sens. C'est un conte pour enfants qui peuvent encore croire que les enfants naissent dans des choux.

Effectivement la matière n'est pas tout. C"est pour ça qu'on parle de " matérialisme intégral et universel". Énergie, matière, lumière. Matière et lois d'organisation universelles intrinsèques. Et puis matière noire, trou noir, intrication quantique, galaxie, ondes et particules, force gravitationnelle... C'est tout ça le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique, la relativité.

Tout ça, c'est le plan physique, le plan le plus dense de tous les plans d'existence. Mais la matrice de la matière, c'est un autre plan moins dense.

Ce n'est pas un dualisme physique et métaphysique.

Exact ! La dimension physique n'est qu'une dimension parmi d'autres. Mais tu es comme un poisson qui croit que seule l'eau existe parce qu'il y a toujours vécu. Le matérialisme intégral et universel du poisson, c'est l'océan. Le matérialisme intégral et universel est surtout un manque de vision globale.

[Inti]

Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas d'organisation si quelqu'un ne décide pas de l'organisation. Il n'y a pas non plus de loi si quelqu'un ne décide pas d'une loi. Si tu n'es pas convaincu, jette un poignée de haricot au sol, et attend de voir si ça s'organise en soupe de haricots

Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point. La meilleure attitude scientifique et philosophique.est de continuer à questionner le matérialisme intégral et universel ou avec pourquoi le fait cosmique et comment s'organise t'il (?) plutôt que le décret théologique et définitif " parce que Dieu existe". Son existence ou inexistence fait l'objet de discussions qui équivalent celles sur le sexe des anges..

C'est pas cette attitude qui fait que les découvertes et entendements se font mais souvent l'attitude qui résiste au nouvelles découvertes sous prétexte de contredire des certitudes philosophico religieuses.

Tout ça, c'est le plan physique, le plan le plus dense de tous les plans d'existence. Mais la matrice de la matière, c'est un autre plan moins dense.

Là tu verses dans la science fiction ciné pop.

Mais tu es comme un poisson qui croit que seule l'eau existe parce qu'il y a toujours vécu. Le matérialisme intégral et universel du poisson, c'est l'océan. Le matérialisme intégral et universel est surtout un manque de vision globale.

Toi tu es le poisson qui nage dans un univers culturel "créationniste", la métaphysique étant la culture morale, humaine que homo sapiens a déposé sur la nature et imposé à la conscience collective ( ou inconscient collectif)

Le matérialisme intégral et universel c'est au contraire de la dichotomie physique et métaphysique une vision globale de la réalité universelle où homo sapiens n'est plus séparé de ses univers ambiants et supérioriser face à la nature mais redevient partie intégrante de la nature. Le matérialisme intégral et universel c'est le continuum atomique et anatomique mais aussi la relativité des êtres et des choses plutôt que la fragmentation "monde inférieur et monde supérieur".

Je sais bien que tu te complais à croire que ton "surhumanisme" a des origines spirituelles de loin supérieur aux simples lois de la nature et qu'elles sont transcendantes mais je pense que ça ne fait que forger des égos surdimensionnés. Alors pour ce qui est de ton cheminement ésotérique de dépassement de l'égo pour la conscience pure tu repasseras le " monstre le puissant".

[MonstreLePuissant]

Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point. La meilleure attitude scientifique et philosophique.est de continuer à questionner le matérialisme intégral et universel ou avec pourquoi le fait cosmique et comment s'organise t'il (?) plutôt que le décret théologique et définitif " parce que Dieu existe". Son existence ou inexistence fait l'objet de discussions qui équivalent celles sur le sexe des anges..

Je n'ai pas parlé de Dieu. Dieu n'a rien à faire dans cette discussion.
Tu peux continuer de questionner ce que tu veux, mais ça ne changera rien au fait que des lois d'organisation n'émergent pas de nulle part.

La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?

Je sais bien que tu te complais à croire que ton "surhumanisme" a des origines spirituelles de loin supérieur aux simples lois de la nature et qu'elles sont transcendantes mais je pense que ça ne fait que forger des égos surdimensionnés.

Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité.

[Happy79]

La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?

Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité.

TU relèves un point intéressant. Dans cette théorie de l'évolution comment s'est constitué l'âme?

[Inti]

La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?

Pourquoi l'univers serait il le résultat d'une pensée plutôt que le produit de lois objectives? Tu vois...toujours ce rapport entre monde objectif et monde subjectif. Pourquoi le monde subjectif ( psychique) serait venu avant le monde objectif ( physique).

La pensée organisatrice est une pure projection humaine, anthropologique. Dieu ou pas dieu dans ton discours tu places toujours la métaphysique au dessus des lois physiques. Au fond dans ce rapport monde objectif et monde subjectif tu places la cérébralité et son émergence avant la relativité comme fait de nature objectif. Alors qu'il est plus logique au sens scientifique et philosophique de placer la relativité et ses lois d'organisation physique avant toute apparition de conscience même primitive. La lune est venue avant tout poème à son endroit. Même le formalisme quantique croît que la réalité ne peut exister sans esprit pensant ou perception se situant à un niveau supérieur. C'est dire à quel point le positivisme marche lui aussi dans méandres de la métaphysique.

Dans la question " la réalité est elle matérielle ou idéelle? On dira que la matière de par ses lois d'organisation universelles permet une possible émergence de la conscience. Le hasard ce n'est que les aléas interactifs. Placer un esprit pensant au devant du fait cosmique ne permet pas de saisir les origines de cette possible conscience alors que faire de la matière et ses lois d'organisation le fondement de la conscience permet d'en remonter les racines. Au sein du matérialisme intégral et universel la contradiction entre "esprit pensant et matière" ou le matérialisme et idéalisme n'existe plus comme au sein du dualisme physique et métaphysique.

A croire que le dualisme physique et métaphysique est carrément schizophrènique.

Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité

Discours aristocratique, sans plus. Preuve que la métaphysique conditionne plus le prisme philosophique d'homo sapiens que le fait cosmique lui même. Avec le dualisme physique et métaphysique tu placeras toujours le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la nature, du monde physique ou monde sensible de Platon, au devant de la réalité universelle. Un conditionnement philosophico religieux.

[MonstreLePuissant]

Pourquoi l'univers serait il le résultat d'une pensée plutôt que le produit de lois objectives? Tu vois...toujours ce rapport entre monde objectif et monde subjectif. Pourquoi le monde subjectif ( psychique) serait venu avant le monde objectif ( physique).

Ce que tu appelles "monde subjectif" ne l'est que pour toi. Et ce que tu appelles "monde objectif" ne l'est aussi que pour toi. Tu vois les choses dans ta condition d'homme enfermé dans un corps. Mais ce n'est pas la seule vision possible.

Déjà, tu crois que ce que ton mental voit est réel, alors qu'il pourrait tout aussi bien ne pas l'être. Ce que tu vois comme physique, n'est en réalité qu'un projection de ta conscience, qu'une pensée que tu associes à la réalité. Tu ne peux rien percevoir, rien appréhender du monde si ça ne passe par le filtre de ta conscience. Tu définis comme réalité ta propre perception mentale, c'est à dire, ce que tu définis toi même comme étant subjectif.

La pensée organisatrice est une pure projection humaine, anthropologique. Dieu ou pas dieu dans ton discours tu places toujours la métaphysique au dessus des lois physiques. Au fond dans ce rapport monde objectif et monde subjectif tu places la cérébralité et son émergence avant la relativité comme fait de nature objectif. Alors qu'il est plus logique au sens scientifique et philosophique de placer la relativité et ses lois d'organisation physique avant toute apparition de conscience même primitive.

Ce qui est logique, c'est de penser qu'une organisation ne se fait pas toute seule, et que des lois n'émergent pas du néant. Car c'est bien là le problème qui se pose. Dans ton approche, tu es obligé d'admettre que des lois d'organisation physique auraient émergé un jour de nulle part à partir de rien. Et c'est ce qui est contraire à la logique, car on sait tous que toute organisation ne peut provenir que d'une intention claire. Une organisation sans intention, c'est ça qui est absurde.

Dans la question " la réalité est elle matérielle ou idéelle? On dira que la matière de par ses lois d'organisation universelles permet une possible émergence de la conscience. Le hasard ce n'est que les aléas interactifs.

Des lois qui selon toi, auraient émergées toutes seules du néant.

Placer un esprit pensant au devant du fait cosmique ne permet pas de saisir les origines de cette possible conscience alors que faire de la matière et ses lois d'organisation le fondement de la conscience permet d'en remonter les racines.

Remonter les racines ? Parce que des lois d'organisation auraient émergé de nulle part ? C'est ce que tu appelles remonter les racines ?
Je crois moi qu'il est bien plus logique d'admettre l'existence d'une conscience organisatrice, le principe créateur, le TOUT. Et c'est cette conscience qui organise avec un but. Il n'y a pas de loi sans but. Penser un univers sans but est quelque peu absurde. Croire que les choses sont là simplement parce qu'elles sont là, sans but, est absurde.

Au sein du matérialisme intégral et universel la contradiction entre "esprit pensant et matière" ou le matérialisme et idéalisme n'existe plus comme au sein du dualisme physique et métaphysique.

C'est toi qui y voit une contradiction. Moi je n'en vois pas. La conscience créé dans un but, et l'univers est la matérialisation de ce but. C'est ça qui a du sens. Un univers d'où émergent des lois par hasard et qui créerait toujours sans but des êtres pensants qui eux en revanche ont des but, ça n'a pas de sens.

Discours aristocratique, sans plus. Preuve que la métaphysique conditionne plus le prisme philosophique d'homo sapiens que le fait cosmique lui même. Avec le dualisme physique et métaphysique tu placeras toujours le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la nature, du monde physique ou monde sensible de Platon, au devant de la réalité universelle. Un conditionnement philosophico religieux.

Ce que tu appelles "réalité universelle" n'est que le produit de ta conscience que tu définis toi même comme étant subjective. Comment quelque chose qui est par nature subjectif, peut croire qu'il existe réellement quelque chose d'objectif, sinon en se mentant à soi même ?

Tout ce que tu vois est subjectif Inti, car tu le vois par le prisme de ta conscience. Et de là, tu oses dire qu'il existe quelque chose d'objectif. Comprends tu que ce n'est pas cohérent ? La réalité est un consensus admis par les consciences présentes, pas une vérité absolue. Mais du point de vue de ta conscience, rien n'est objectif. Tout n'est que projection et interprétation. Tu ne fais qu'interpréter le monde que tu vois, mais ça ne signifie pas que c'est la réalité.

[Inti]

Ce que tu appelles "monde subjectif" ne l'est que... blablabla....

Inutile de reprendre ton charabia qui oscille entre le solipsisme et le pur créationniste. Tu n'apportes aucun raisonnement ou démonstration logique à part affirmer une croyance sur l'existence d'une pensée organisatrice incogniscible et transcendante.

Comprendre le matérialisme intégral et universel tient d'un réalisme scientifique et naturalisme philosophique alors que toi tu ne fais qu'exposer ton propre " univers surréaliste". Je pourrais t'expliquer en long et en large le cadre théorique de tes élucubrations métaphysiques que tu seras incapable de troquer ton surréaliste ontologique pour un réalisme scientifique et philosophique.

Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel? Voilà la question!

[indian]

Le matérialisme universel intégral pour ce que j'en comprends, et je n'ai peut être rien compris, est limitatif... un concept très limité.

Il serait bien plus intelligent de parler de connaissance scientifique, que de s'inventer des concepts dans ''l'air du temps''...