DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?

[GAD1]

Si, si, on peut défendre l'idée qu'Adam n'ait pas exactement existé comme le dit la Bible,
alors que le Christ aurait réellement vécu tel que le raconte la Bible

En quoi l'idée de la Résurrection serait-elle plus acceptable que l'idée d'Adam et Eve ? Cela ne semble pas logique pour le bon sens d'une personne. Ces deux situations sont tout aussi impensables et extra-ordinaires.

Donc si Jésus est ressuscité, Adam peut bien avoir existé. Tout est là. Donc si Adam n'a pas existé, Jésus (qui a pu existé) n'a pas pu ressuscité. Parce que c'est impossible pour l'être humain d'accepter cela.

Mais tout devient possible avec Dieu. Donc dans la foi, ces deux évènements sont des faits ... de foi dans lesquels il vaut mieux croire pour rester logique.
Ne me demandez pas comment cela c'est passé. Je ne sais pas. Mais pour avoir une Vision à long terme, c'est nécessaire.

[Pierre-Elie Suzanne]

III/ ) LES GRANDES INTERPRÉTATIONS AU SUJET DU PÉCHÉ ORIGINEL ! !  


Comment comprendre le récit de la Création et tout particulièrement le concept de PÉCHÉ ORIGINEL ?

Nous avons vu que le concept de péché originel avait été médité par les Juifs, bien avant la naissance de Jésus.

La venue de Jésus, et surtout sa mort en croix et sa Résurrection, ont donné un éclairage inattendue à cette idée de péché originel. Quand les hommes ont pris connaissance des moyens employés par Dieu pour guérir et sauver les hommes, ils ont pris conscience de la profondeur de leur fragilité, et de la puissante emprise du malin sur leur âme.
Après la résurrection de Jésus,
Paul a longuement médité sur la mort de Jésus. Paul a alors parlé d'Adam et de sa faute (Romains 5),
non pas pour stigmatiser Adam,
mais pour exalter la grandeur du don consenti par Jésus en croix. Adam est le faire valoir de Jésus.
Paul insiste sur le don de Dieu, qui surpasse tout ce qu'on peut imaginer dans le Christ, et non sur la pauvreté d'Adam.

Les juifs, pour se distinguer des chrétiens, ont alors abandonné ce concept de péché originel.
Finalement, c'est Saint Augustin, qui méditera longuement dessus.


1/ Saint Augustin
Saint Augustin est un Père de l'Eglise.
Il est né le 13 novembre 354, et il est mort le 28 août 430. Il a vécu à Hippone, ville de l'Algérie actuelle dont il était l'évêque.
C'est un philosophe et un théologien qui a écrit avec passion pour défendre la doctrine chrétienne contre différentes hérésies. Ces écrits étaient rédigés dans un climat de controverse, ce qui explique qu'il a parfois eu des propos un peu radicaux. Par exemple, lors de sa controverse avec un nommé Pélage, il a poussé le bouchon un peu loin, juste pour le plaisir de moucher Pélage, qui se plantait dans les grandes longueurs.
L'Eglise a donc ajusté, dans un langage plus modéré, le contenu des réflexions de Saint Augustin. Cela a permis de restituer les nuances théologiques de ses réflexions, mais cela explique également les quelques hérésies qui ont découlé de la méditations de des écrits d'Augustin. On le verra dans le 3/ avec Martin Luther (né le 10 novembre 1483 en Allemagne, et mort le 18 février 1546), le fondateur du protestantisme au XVIe siècle. Il était de formation augustinienne à l'origine, mais il a interprété Saint Augustin dans un sens trop pessimisme qui ne convient pas à l'Eglise.
Nous n'allons donc pas nous chamailler au sujet d'arguties théologiques auxquelles personne ne comprend rien, et dont tout le monde se fout... mais on va essayer d'être constructifs.

Revenons à nos moutons, ou plutôt à l'affreux Pelage :
Pélage était un britannique (ce n'est pas nouveau que les Britanniques se plantent (cf le Brexit)).
Il a été baptisé adulte vers 380. Pelage ne prêche pas d'avoir une relation au Christ sauveur, mais il pense que Jésus est un simple modèle qu'il faut imiter. Pelage pense que l'homme est parfait en lui-même et qu'il lui suffit de vouloir être saint pour y arriver. Pelage nie la fragilité humaine. La sainteté est un tour de force, et non une transformation du coeur de l'homme, aidée par Dieu, et acceptée par l'homme. Pelage pense donc que le baptême des enfants n'est vraiment efficace pour les sauver... il faudrait qu'ils aient le temps de faire un tour de force de perfection morale pour aller au ciel.

Or, l'Eglise pense que Jésus est un modèle, certes, mais qu'il est indispensable qu'il nous donne sa grâce pour nous sauver. L'aide, la grâce de Dieu, agit dans l'homme, qui se sert de son livre arbitre pour accepter cette grâce divine, ou la refuser. Les catholiques croient que l'Esprit Saint est indispensable pour qu'ils puissent être sauvés. Dieu nous transforme par sa grâce. Les hommes ont  besoin de la grâce divine pour être sauvés.

Adam a péché, donc les hommes pèchent tous. C'est ce que nous dit Paul, dans un style un peu définitif (Romains 5, 12). Cela a été compris par Augustin dans le sens d'un excès de responsabilité humaine dans la faute.

Pour Augustin, Jésus est l'unique sauveur, ce qui est parfaitement conforme à la doctrine de la Sainte Eglise catholique Romaine.

L'Eglise a donc ajusté la doctrine pessimiste d'Augustin en précisant ceci :
- le péché originel n'a rien à voir avec la sexualité.
- les hommes ne sont pas responsables du péché d'Adam. Les hommes souffrent des conséquences de la faute d'Adam. Ils en sont blessés, mais ils n'ont pas de responsabilité dans cette faute. Le péché originel blesse aussi bien les hommes que la nature. Cela explique l'imperfection de la nature, les catastrophes naturelles, la maladie des enfants innocents... etc... Notre monde et nous-mêmes sommes donc imparfaits, et marqués par le mal, par Satan, par le péché, et la mort.
- La grâce de Dieu est donnée à tous les hommes, et pas juste à certains. Tous les hommes bénéficient de la Grâce, il suffit pour eux de l'accepter. Les hommes ne sont pas prédestinés certains au salut, et d'autres à la damnation : le salut est offert à tous.
- le Péché originel ne touche pas à la liberté intrinsèque des hommes.

Jésus s'est fait chair, pour que l'homme soit visité intérieurement par Dieu, qu'il soit régénéré par Lui et sauvé par Lui.

Le début de la Genèse n'est donc pas forcement un récit historique,
mais c'est un récit qui nous raconte que l'histoire des hommes a été inaugurée par un NON des hommes à Dieu,
alors que Dieu aurait voulu que l'histoire des hommes se fasse avec une acceptation des hommes de leur relation à Lui.


2/ Martin Luther

Martin Luther, celui qui sera à l'origine de la réforme protestante, est un grand théologien du Péché originel.
Martin Luther était moine augustin. C'était un homme angoissé, car il ne ressentait pas la présence de Dieu, malgré ses ascèses, ses prières et ses sacrifices.
Il va donc se croire damné, jusqu'au jour où la méditation de l’Épître aux Romains (de Paul) va lui apporter la paix.
Il comprend que Dieu n'est pas d'abord celui qui comptabilise nos bonnes actions, et qui soupèse nos fautes,
mais qu'Il est d'abord un Père qui pardonne.
Dieu n'est pas un comptable tatillon. Sa justice nous justifie, elle nous fait miséricorde, elle nous sanctifie.

Martin Luther va insister sur l'opposition entre œuvres et foi. Or, les œuvres de la Loi étaient celles de la Thora pour Paul,
Martin Luther va comprendre que les œuvres de la Loi sont celles de ses ascèses et de ses sacrifices. Martin Luther n'a pas voulu initialement s'opposer à l'Eglise, mais il a voulu insister sur le fait qu'on est sauvé par la foi, indépendamment des œuvres, et sans les œuvres.  

Par ailleurs, Martin Luther est scandalisé par la vente des indulgences. Cela permettait au Pape de financer la construction de Saint-Pierre de Rome (magnifique église qu'on a bien eu raison de faire construire).
Martin Luther reprochait pourtant (à juste titre) à l'Eglise catholique de faire croire aux gens qu'on pouvait acheter le pardon de Dieu. Effectivement, l'Eglise catholique est d’accord sur ce point avec lui : on ne peut pas acheter le pardon de Dieu.

Sur d'autres points, Martin Luther a théorisé à l'inverse de ce que l'Eglise juge vrai :
- Pour l'Eglise catholique, la concupiscence (la libido, l'appétence pour l'argent, et le pouvoir... ) n'est pas un péché. C'est simplement un facteur de tentation, mais qui n'engage pas la liberté humaine. La concupiscence peut mener les gens à pécher, s'ils succombent à la tentation, mais ce n'est pas un péché en soi. (Un exemple : une belle fille peut me donner envie de commettre l'adultère, mais si je m'en éloigne et fait tout pour ne pas succomber, il n'y a pas de péché).

- Pour Martin Luther, même après le baptème, l'homme est séparé de Dieu. L'homme est pécheur et mauvais. Sa concupiscence est un péché objectif. L'homme n'est donc rendu juste que si Dieu décide de lui pardonner gratuitement. Par lui-même, l'homme est forcement pécheur. Sa concupiscence est donc péché (faute), et non pas simple tentation pour laquelle il n'a pas de responsabilité (comme le pense l'Eglise).

- La théologie de la Croix.
Jésus sur la Croix est le seul Juste qui s'offre en sacrifice,
et il est en même temps identifié au péché, au mal et à la mort.
Martin Luther a beaucoup médité cette double caractéristique du Christ en croix : Il est le Juste par excellence, et en même temps il identifie au péché.
Pour Luther, le Christ n'est pas la Vérité ultime qui englobe toutes les Vérités. La Vérité de Jésus s'oppose aux vérités humaines qui sont forcement fausses et pécheresses. Martin Luther est (trop) pessimiste au sujet des hommes. Martin Luther pense que l'homme est foncièrement mauvais et incapable de chercher Dieu.

L'Eglise a une position plus modérée.
Pour l'Eglise, Jésus est la Vérité ultime, en qui s’accomplit toutes les vérités partielles, les vérités humaines : Jésus accueille toutes les vérités humaines, qui ne sont pas forcement fausses et pécheresses.
Pour l'Eglise, le choc de la Croix du Christ ne doit pas faire oublier l'incarnation de Jésus. Jésus est devenu homme, ce qui signale la dignité intrinsèque des hommes. Les hommes ne sont pas uniquement mauvais (ils sont moyens, dirions-nous !).

3/ Le Concile de Trente (1545- 1563).
Après bien des chamailleries entre catholiques et protestants (et quelques massacres),
l'Eglise a travaillé au cours du Concile de Trente, pour préciser sa doctrine sur le péché originel.
Cela n'a pas été facile, car les guerres de religions ne sont pas un cadre serin de réflexion, d'autant que les rois et les empereurs d'Europe engagés dans ces guerres, aimeraient bien donner leur avis.
L'Eglise aimerait bien réfléchir en théologienne, et pas soumise à la politique. Ce n'est pas simple.

Voilà les points de discorde théologiques essentiels entre protestants et catholique. :
-La justification (la sanctification des hommes)
-le salut
Pour les protestants, le baptême n'enlève pas le péché originel,
alors que pour les catholiques, le baptème enlève le péché originel. Le baptème transforme le baptisé, il agit en lui.
Ce n'est qu'au XXe siècle que Luthériens et catholiques se mettront d'accord à ce sujet.
Le Concile de Trente appuie ses réflexions sur les conclusions des conciles de Carthage  (418) et et l'Orange (en 529),
et sur la méditation des trois premiers chapitres de la Genèse.
La concile de Trente précise bien que la concupiscence après la baptème n'est pas de l'ordre du péché. L'homme n'est pas uniquement mauvais. Martin Luther est trop pessimiste sur l'homme.
Par péché originel, on ne parle pas d'un péché personnel, l'homme n'a commis aucune faute personnel.
On parle de péché originel que par analogie à Adam, mais les hommes ne sont pas responsables de cette faute primitive. Le péché originel est une blessure au fond de chaque homme, mais il n'en est pas responsable.

Pierre-Elie,



Rappel du plan :

DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?

PLAN DU COURS (avec liens vers les parties déjà traitées) :
I / PARCOURS BIBLIQUE.
I/ Le récit de la Genèse
1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS (sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire)
2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et parler de l’histoire
3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse

II/ Au commencement.
1. Création et commencement : fixer le cadre de l’Alliance
2. Parler des origines : savoir d’où l’on vient et savoir où l’on va
3. Création et péché originel : comprendre l’origine à partir de la fin

II/ TRADITION CHRÉTIENNE.

III) Interprétation
1. Saint Augustin
2. Luther
3. Le concile de Trente

[yacoub]

A mon avis, Dieu n'a créé que la nature c'est à dire les planètes, la nature, les animaux dont l’être humain puis a laissé la nature évoluer selon ses propres lois sans rien décréter.

Des gens intelligents se sont faits passer pour le porte parole de Dieu alors qu'il n'a rien demandé.

C'est un peu comme un informaticien qui invente des robots et que ces robots décident d'en faire leur Dieu de cet informaticien.

Dieu aurait du éliminer ces "prophètes" qui avec leurs "religions" ont fait des millions de morts et continuent d'en faire.

[Pierre-Elie Suzanne]

IV/ ) ÉLÉMENTS DOGMATIQUES AU SUJET DU BAPTÊME ! !  

1/ Le Baptème enlève totalement le péché originel.
On peut bien comprendre la doctrine du péché originel en partant de Jésus. C'est son incarnation qui donne le sens de ce péché.
Le Concile de Trente, du XVIe siècle (Canon 5), a travaillé sur la notion de péché originel.
La Baptême est la solution du péché originel.

Le concept de péché originel a plusieurs sens : Il y a
- Le péché originel concernant Adam. Adam a été transformé en pire par ce péché.
et
- Le péché originel concernant la descendance d'Adam. Les hommes sont désormais soumis à la mort, au mal, et au péché.

Le sens de péché originel est donc analogique, concernant la descendance d'Adam.

Le baptême.
Augustin est formel : la pratique du baptème des petits enfants est justifiée par la foi dans le péché originel. Le Baptême enlève totalement le péché originel, pour les catholiques,
alors que pour Martin Luther, après le Baptême, les chrétiens sont à la fois justes et pécheurs.

Le baptisé, comme tous les hommes, péchera ; et comme tous les hommes, il mourra. Mort et concupiscence sont maintenus, malgré le baptême. Nous ne sommes donc pas revenus comme avant la faute d'Adam. Nous restons soumis aux conséquences du péché originel (mort et concupiscence), même si nous sommes lavés du péché originel par notre Baptême.
Le baptème ne nous renvoie pas en arrière, vers le Jardin d'Eden, mais il nous attire en avant, vers la vie éternelle avec Dieu.

La concupiscence nous est laissée après le baptême pour que nous y résistions, ainsi que l'a fait Jésus, luttant contre les tentations.
Être sauvé, ce n'est pas repartir en arrière, vers le Jardin d'Eden, c'est aller de l'avant jusqu'en Dieu.

2/ La concupiscence n'est pas un péché.
Initialement, concupiscence signifie un vif désir. Ce n'était pas à l'origine connoté négativement.
La concupiscence n'est pas superposable à la sexualité ou à la libido.
La concupiscence (nos pulsions, nos désirs) doit être maîtrisée et orientée vers le bien.
La maturité, psychologique et spirituelle, nous permet de lutter contre les désirs désordonnés, et peu souhaitables. Il s'agit d'une lutte spirituelle. La concupiscence nous incline au péché, mais elle n'est pas elle-même péché. Par elle, nous inclinons au péché.
La mort est la marque la plus nette de ce péché, et elle concerne tous les hommes. Certes, nous sommes libres, mais notre liberté nous échappe, et quoique que nous souhaitions, nous allons tous à la mort.

Notre histoire est celle du NON à Dieu. C'est le péché du monde, inauguré dès le début de l'histoire par le péché originel. Nous arrivons donc dans le monde en étant co-déterminés par la faute d'autrui. Nous restons libres, mais nous sommes blessés par la faute d'Adam.
On peut se soustraire à de mauvais exemple, mais ici, c'est de l'intérieur de nous que nous sommes blessés. Nous ne transmettons pas ce péché par imitation de conduites mauvaises d monde, c'est au sein de nous-mêmes que nous sommes blessés par le péché originel.
Le remède au péché originel n'est donc pas naturel, de ce monde, le remède est externe à nous. Il est surnaturel et dépend du don du Christ : le baptème.

Le péché originel n'est pas induit par une religion quelconque, il est l'état même de la totalité de l'humanité.
Romains 7 et  8  signalent qu'il n'y a plus de condamnation dans le Christ Jésus,
c'est ainsi que sont guéris la concupiscence et le péché originel, auquel chacun de nous est voué, ... et jusqu'à la mort.
Ce n'est pas l’ascèse qui nous sauve, c'est le don gratuit de Jésus : le baptème.
Le baptême nous donne au Christ : nous sommes pour le Christ, nous vivons pour lui (ainsi que dit Paul (1 Co 6, 13)).

3/ Le péché originel est-il un péché ???? !

La question est mal posée,
car il y a le péché originel d'Adam, et le péché originel de sa descendance.
La faute d'Adam n'est pas la faute personnelle des descendants d'Adam.
Le péché originel est donc différent pour nous et pour Adam....
puisque notre péché originel n'est pas un péché personnel.
Nous sommes pourtant solidaires d'une histoire humaine, qui a commencé par le NON à Dieu, ce qui a des répercutions sur le monde.
Nous sommes donc dans une situation d'éloignement de Dieu : Dieu nous est opaque, peu perceptible, en raison de ce péché originel, même si nous n'avons commis aucune faute personnelle.

Le Christ vient en premier, et le Christ est lumière (prologue de Saint Jean)
en deuxième vient notre clair obscur (notre état trouble, d' enténèbrement lié au péché originel qui nous rend Dieu peu perceptible)
en troisième, vient le refus, le Non à Dieu. Chaque fois que nous péchons nous ratifions les ténèbres du péché

Tout être humain -par nature- est destiné à être sauvé par le Christ.
Or, le cosmos entier et chaque homme sont blessés par le péché originel.
Notre libre arbitre est affaibli, mais non détruit par le péché originel : nous restons capables de Dieu
Rien n'est sauvé sans la grâce du Christ (galates 2, 21),
cette grâce est puissance, et suffit à nous sauvé (Actes 4, 12).
La concupiscence n'est pas un péché, mais elle incite au péché.

Sans le Christ, l'homme est dans une situation de non salut.



DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?

PLAN DU COURS (avec liens vers les parties déjà traitées) :
I / PARCOURS BIBLIQUE.
I/ Le récit de la Genèse
1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS (sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire)
2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et parler de l’histoire
3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse

II/ Au commencement.
1. Création et commencement : fixer le cadre de l’Alliance
2. Parler des origines : savoir d’où l’on vient et savoir où l’on va
3. Création et péché originel : comprendre l’origine à partir de la fin

II/ TRADITION CHRÉTIENNE.

III) Interprétation
1. Saint Augustin
2. Luther
3. Le concile de Trente

IV) Éléments dogmatiques : le baptême
1. Le baptême enlève totalement le péché originel
2. La concupiscence n’est pas un péché
3. Le péché originel est-il un péché ?

[lebylka]

si jesus a exister , adam a exister , car jesus parle d adam et eve .
MATHIEU 19.4 : n avez vous pas lu que le createur, au commencement , a fait l homme ADAM et la femme EVE.
lire aussi LUC 3.38 : genealogie de jesus .
ce qui fait qu adam a bien exister .
DIEU A T IL RATER SA CREATION ?
non , il ne l a pas rater. il a creer adam et eve et on desobeit a dieu , pourquoi ? parce que dieu nous a donner LE LIBRE ARBITRE , ce qui veut dire qu il nous laisse choisir . dieu aurai pu nous creer comme des robots et on ferait tout ce qu il voudrait , mais cela ne l interresse pas , ce qu il veut c est qu on l aime et qu on fassent les choses sincerement et qu on face de bon coeur.
il a fait de meme avec les anges , satan le diable , JEAN 8.44 , il etait dans la verite mais n y est pas rester . dieu est bon et veut qu on l aimme sincerement.
on croit que dieu a louper sa creation parce que sur terre c est le bordelle , mais ce n est pas la faute de dieu.
APPOCALYPSE 12.9 : il fut jeter dehors , celui qu on appelle satan , celui QUI EGARE TOUTE LA TERRE et ses anges avec lui. 12.12 : malheur a la terre car le diable est descendu vers vous avec une grande colere.
c est la faute de l homme aussi qui fait toujour les mauvais choix .
ECCLESIASTE 7.29 : dieu a fait les hommes droits , mais eux ont chercher beaucoup de detours.
ECCLESIASTE 8.9 : l homme domine l homme pour le rendre malheureux.
dieu nous aimes , mais nous ne mettons pas en pratique ce qu il nous dit. alors , dieu n a pas rater sa creation , vue qu il nous a fait a sont image et comme il voulait avec le libre arbitre , c est bien nous qui ne sont pas digne de lui .

[MonstreLePuissant]

Jésus était un juif. Il croyaient les mêmes choses que les juifs. L'homme n'a pas 6000 ans comme le prétendent les créationnistes. Il ne faut pas croire les hébreux sur parole.

Par ailleurs, il n'y a pas de libre arbitre si un choix mène à la punition et à la mort. Le libre arbitre, c'est de pouvoir décider en toute liberté et sans avoir à craindre les conséquences de ses choix. D'ailleurs, la Bible ne parle pas de libre arbitre. C'est une interprétation humaine pour expliquer ce fiasco.

Je rappelle à tout hasard, que la création de Dieu, ce sont des animaux carnivores qui s’entre-tuent. Dieu aurait donc créé la mort, la violence et la souffrance. C'était son plan à l'évidence !

[lebylka]

le libre arbitre , c est avoir le choix et dieu nous laisse le choix de vivre comme l on veut .
toi tu dis que le choix que nous laisse dieu nous mene a la punition et la mort . faux , tu devrais lire la bible , la bible dit qu il y aura un grand jugement de la terre et que les mort sortirons des tombes , alors non le choix que nous faisons n est pas pour rien mais pour vivre pour toujour.
si tu relis l histoire d adam et eve , le plan de dieu etait qu ils peuplent la terre et que les hommes vivent heureux pour toujour , CA C ETAIT LE PLAN DE DIEU .
JOB 34.10 : dit bien que dieu n a rien avoir avec la mechancete sur terre .
dieu ne l aime pas ce monde , JACQUES 4.4 : aimer ce monde c est etre enemie de dieu.
1JEAN 2.15 et 16 : celui qui aime ce monde , l amour du pere n est pas en lui .
ECCLESIASTE 7.29 : dieu a fait les hommes droits mais les hommes ont preferer faire autre chose .
ces versets te montre que dieu n aime pas ce monde actuelle et qui l a creer l homme corecte mais que les homme n en font qu a leur tete , le libre arbitre .
puis la violence et la souffrance dont tu parle ne fait pas partie du plan de dieu mais de satan .
1JEAN 5.19 : nous savons que nous sommes de dieu mais que le monde est sous la puissance du mal .
APPOCALYPSE 12.9 et 12 : satan et ses anges ont etaient jeter sur la terre et ils egarent toute la terre . malheurs aux habitants de la terre , car le diable est descendue avec une grande colere .
ces versets te montre que dieu n a rien avoir avec toute cette violence sur terre .
tu devrais lire la bible et tu comprendrai mieux les choses et tu aurais des reponses a tes questions.

[MonstreLePuissant]

le libre arbitre , c est avoir le choix et dieu nous laisse le choix de vivre comme l on veut .

Si un choix mène à la punition, ça ne s'appelle pas "laisser le choix", ni libre-arbitre. C'est absurde ! C'est l'illusion du choix !

toi tu dis que le choix que nous laisse dieu nous mene a la punition et la mort . faux , tu devrais lire la bible , la bible dit qu il y aura un grand jugement de la terre et que les mort sortirons des tombes , alors non le choix que nous faisons n est pas pour rien mais pour vivre pour toujour.

Quelqu'un qui veut ton bien ne met pas du poison appétissant à ta portée pour ensuite te dire de ne pas y toucher. Le dieu dont tu parles est sadique. Il met à la portée de l'homme un fruit appétissant, lui demande de ne pas y toucher, et le condamne à mort ainsi que toute sa descendance parce que sa création est devenu comme lui, connaissant le bien et le mal. C'est vraiment le comportement d'un psychopathe sadique.

si tu relis l histoire d adam et eve , le plan de dieu etait qu ils peuplent la terre et que les hommes vivent heureux pour toujour , CA C ETAIT LE PLAN DE DIEU .

Alors tu devrais relire mieux ! Si son plan était qu'ils vivent heureux, pourquoi leur mettre un arbre à portée de main qui peut leur apporter le malheur.
J'imagine que tu mets des bonbons empoisonnés à la portée de tes enfants en leur demandant de ne pas y toucher, et que tu estimes ensuite que tu veux leur bonheur.

tu devrais lire la bible et tu comprendrai mieux les choses et tu aurais des reponses a tes questions.

J'ai suffisamment lu la Bible. On y décrit un dieu psychopathe, manipulateur et cruel.

Peux tu me dire pourquoi ton dieu créé des animaux carnivores, qui sont obligés de chasser, tuer, et faire souffrir d'autres animaux pour rester en vie ? Si il n'aime ni la mort, la violence, ni la souffrance, alors pourquoi ?

[lebylka]

dieu ne veut pas qu on lui obissent comme des robots ou des esclaves , il nous a pas cree pour etre des eclaves ou des robots pour faire tout ce qu il veut au doigt et a l oeuil .
dieu a creer l homme avec la faculte de choisir entre le bien et le mal entre l obeissance et la desobeissance et aussi prendre des decisions moral .
si tu as un enfant , tu voudrais qu il t obeissent et qu il ecoute tes conseilles , car tu connais la vie mieux que lui et tu sais ce qui est bien pou lui . ton enfant peut t obeire ou te desobeire ,mais est ce ta faute ? non , car tu la prevenue et lui a choisie de faire tel betise .
de meme pour adam il a fait une betise dont dieu l a prevenu et il n a pas ecouter .est ce la faute de dieu ? non .
que preferes tu que ton fils t obeisse sous la contrainte ou de bon coeur ?
dieu , lui , aurais voulu qu adam et lui obeissent de bon coeur et par amour .
le probleme est que si nous nous laissons envahir par l egoisme nous tombons dans la rebelion . c est ce qui c est passer pour adam et eve , dieu aurait voulu qu ils lui obissent par amour mais l egoisme a gagner leur coeur.
mais quand meme , il a mis 1 arbre au millieu de millier d arbres avec des arbres ou tu pouvais retrouver les memes fruits que sur l arbre interdit , entre parentheses les fruits de l arbre interdit n etaient pas mauvais ou empoisonnes, mais c etait l acte de la desobeissance qui a etait detructeur, bref , adam et eve avaient les memes fruits sur d autre arbres mais ont pris quand meme du fruit de cet arbre c est quand meme un peu bete .
je ne sais pas mais si ma famille me demander de ne pas toucher un fruit pour une raison precise , pour l amour de ma famille je n y touche pas .
en conclusion , ils pouvaient faire ce qu ils voulaient , ils avaient la connaissance , dieu les as mis en garde et ils avaient les memes fruits sur d autre arbres et ils ont fait leur choix et apres ca tu dis que dieu est cruel , je ne vois pas ce qu il pouvait faire de plus .
en ce qui concerne les animeaux carnivores , dieu le dit dans la bible ce qu il veut pour les animeaux .
ISAIE 11.6 a 9 : le loup habitera avec l agneau ,la panthere dormira avec le chevrau , le lion et le betail vivront ensemble, comme la vache et l ours ,le lion MANGERA DE LA PAILLE comme le boeuf .
tu peux lire aussi ISAIE 65.25 , ceci est le monde que dieu veut pour les animeaux .

[MonstreLePuissant]

dieu ne veut pas qu on lui obissent comme des robots ou des esclaves

Comme des robots, non, mais comme des esclaves oui ! Il est le maître, et tu dois être l'esclave obéissant, sinon il te punit. Et comme tout maître d'esclave, il a sur toi pouvoir de vie et de mort.

si tu as un enfant , tu voudrais qu il t obeissent et qu il ecoute tes conseilles , car tu connais la vie mieux que lui et tu sais ce qui est bien pou lui . ton enfant peut t obeire ou te desobeire ,mais est ce ta faute ? non , car tu la prevenue et lui a choisie de faire tel betise .

Aucun parent digne de ce nom ne condamne à mort son enfant et toute sa descendance pour avoir désobéit une seule fois. Et aucun enfant ne s'épanouit dans l'obéissance. On s'épanouit dans la confrontation, car l'apprentissage du Soi passe par là ! Comment pourrait-on savoir qui l'on est si on ne fait qu'obéir ? On deviendrait un robot, la copie conforme de ses parents. Cette vie est sans intérêt ! Nous sommes tous génétiquement différent, et par conséquent, nous n'avons pas à être de gentils esclaves obéissants. Nous devons d'abord être nous même !

Si le plan de dieu était de se faire obéir par des esclaves, il a lamentablement échoué. Il aurait toujours échoué. Si même des myriades d'anges l'on lâché, pas étonnant que l'homme fasse de même.

de meme pour adam il a fait une betise dont dieu l a prevenu et il n a pas ecouter .est ce la faute de dieu ? non .

OUI c'est sa faute ! C'est comme si tu mets des bonbons empoisonnés à la portée d'un enfant en lui disant de ne pas en manger. Mais si il en mange, tu vas vraiment lui dire que c'est de sa faute ? Tu es donc cruel et sans coeur à ce point ? Ne vois tu pas que c'est TOI qui a commis l'erreur en laissant à la portée de l'enfant des bonbons empoisonnés ?

Vraiment, ton raisonnement est complètement absurde ! Un parent est responsable d'assurer à son enfant un bon environnement pour s'épanouir et doit assurer sa sécurité. Un parent irresponsable va lui tendre un piège en lui mettant un arbre avec un fruit bon à manger, juste pour le tester et le punir. Ca, c'est un parent sadique et irresponsable, et c'est exactement ainsi que ton dieu agit.

que preferes tu que ton fils t obeisse sous la contrainte ou de bon coeur ?

Je préfère qu'il soit lui même ! Je ne vais pas le condamner à mort si il désobéit, parce que l'amour que je lui porte ne dépend pas de son obéissance.

dieu , lui , aurais voulu qu adam et lui obeissent de bon coeur et par amour .

Un dieu sadique oui. Parce qu'un dieu plein d'amour n'aurait pas condamné à mort un homme et toute sa descendance juste parce qu'il a désobéit une seule fois. La compassion, la compréhension et le pardon, ton dieu ne semble pas connaître ça ! Tu ne peux pas obligé quelqu'un à t'aimer, donc attendre de quelqu'un qu'il obéisse par amour est absurde. L'amour, c'est laisser l'autre libre.

le probleme est que si nous nous laissons envahir par l egoisme nous tombons dans la rebelion . c est ce qui c est passer pour adam et eve , dieu aurait voulu qu ils lui obissent par amour mais l egoisme a gagner leur coeur.

On n'obéit pas par amour ! C'est vraiment absurde comme concept.

mais quand meme , il a mis 1 arbre au millieu de millier d arbres avec des arbres ou tu pouvais retrouver les memes fruits que sur l arbre interdit , entre parentheses les fruits de l arbre interdit n etaient pas mauvais ou empoisonnes, mais c etait l acte de la desobeissance qui a etait detructeur, bref , adam et eve avaient les memes fruits sur d autre arbres mais ont pris quand meme du fruit de cet arbre c est quand meme un peu bete .

Aucune enfant n'aurait désobéit si il pensait que son acte était bête. On désobéit parce que le bénéfice est plus grand que le coût.

je ne sais pas mais si ma famille me demander de ne pas toucher un fruit pour une raison precise , pour l amour de ma famille je n y touche pas .

Tu n'as donc jamais désobéit de ta vie. Tu veux nous faire croire que par amour pour ta famille, jamais tu n'as désobéit. Tu es sans doute la personne la plus parfaite au monde alors !

en conclusion , ils pouvaient faire ce qu ils voulaient , ils avaient la connaissance , dieu les as mis en garde et ils avaient les memes fruits sur d autre arbres et ils ont fait leur choix et apres ca tu dis que dieu est cruel , je ne vois pas ce qu il pouvait faire de plus .

- Ne pas les mettre en danger en les tentant avec un arbre.
- Ne pas laisser le serpent s'approcher d'eux sachant qu'il constituait un danger et qu'il ne pouvait ignorait ce que le serpent faisait.
- Leur pardonner.
- Ne pas les tuer eux et leur descendance.

Ce ne sont pas les options qui manquaient. Mais sa cruauté et son sadisme sont manifestement sans limite.

en ce qui concerne les animeaux carnivores , dieu le dit dans la bible ce qu il veut pour les animeaux .

Je ne t'ai pas demandé ce qu'il voulait, mais ce qu'il a fait. Et tu dois admettre qu'il a fait des animaux carnivores, qui sont obligés de s'entre-tuer pour survivre. Donc, ton dieu dès le départ aime la mort, la souffrance et la violence. C'est indiscutable ! Ca prouve son sadisme.

[lebylka]

Je pense que nous n arrivons pas a se comprendre et que chacun a son point de vue, et que chacun restera sur sont point de vue.
Un truc que je n arrive pas à comprendre est que tu ma dit que tu as lu toute la Bible, et en la lisant tu en arrive en conclusion que Dieu EST cruel, plein de verset montre le contraire.
Quand je lis ce que t écris je sens de la colère, normalement en lisant la Bible on trouve l appaisement et des réponses, en tout cas pour moi ça marche comme ça qui suis quelqu un de très très colérique et nerveux.
Je pense qu on ne voit pas ce que dit dieu dans la bible de la même façons.

[MonstreLePuissant]

C'est peut-être toi qui n'a pas lu correctement ta Bible, ou alors, tu sélectionnes juste ce qui t'arrange.

Pour ma part, désolé, mais un dieu qui ordonne ou soutient le meurtre et le massacre d'enfants innocents (ce que tu sais forcément puisque tu as lu la Bible) ne peut être que cruel et insensible. Si toi tu trouves de l'apaisement dans le fait de lire ce genre de massacre, il y a de quoi s'inquiéter. Moi je ne peux me compromettre en soutenant un tel personnage. Mais l'histoire peut témoigner que les plus grands tyrans et les plus grands criminels ont toujours eu leurs partisans.

[lebylka]

tu pourrais me passer tes versets de massacre d enfants , pour je puisse voir correctement .

[MonstreLePuissant]

tu pourrais me passer tes versets de massacre d enfants , pour je puisse voir correctement .

Je croyais que tu connaissais la Bible...

Tu peux lire Nombres 31:1-20.

(Nombres 31:1-4) L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple. 3 Moïse parla au peuple, et dit : Equipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Eternel sur Madian. 4 Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël.

(Nombres 31:13-18) 13 Moïse, le sacrificateur Eléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp. 14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. 15 Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ? 16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Eternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Eternel. 17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; 18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

Voilà Moïse en train de décréter l'exécution des femmes et des enfants (bébés et nourrissons compris), à l'exception des filles vierges. Tout ça avec l'approbation de YHWH dont il est le fidèle serviteur bien sûr.

Un autre massacre d'enfants en bonne et due forme :

(Exode 11:4) Moïse dit : Ainsi parle l'Eternel : Vers le milieu de la nuit, je passerai au travers de l'Egypte; 5 et tous les premiers-nés mourront dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.

(Exode 12:12) Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Egypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Egypte, depuis les hommes jusqu'aux animaux, et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Egypte. Je suis l'Eternel.

(Exode 12:29) Au milieu de la nuit, l'Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.

Massacrer des enfants, des bébés, des nourrissons innocents pour les fautes de leurs parents, ou simplement par ce qu'ils sont égyptiens, n'est ce pas le comble de l'horreur, de la lâcheté, de l'ignominie et de la cruauté ? Et pourtant, c'est ce genre d'individu que tu sers, que tu aimes et que tu adores.

A titre de comparaison, Hitler aussi faisait massacrer les enfants des peuples qu'il détestait. Peux tu m'expliquer pourquoi Hitler devrait être considéré comme un monstre sanguinaire, et que le dieu d'Israël, ton dieu, devrait être considéré comme quelqu'un de bon alors que leur cruauté est tout à fait comparable ?

[lebylka]

tu parles de peuple qui voulaient l extermination du peuple juif et du culte de dieu ,et qui voulaient aussi prendre la terre des juifs .
bien sur que dieu a defendue sont peuple et son culte .mais ca ne se passe pas aussi direct que tu le dis , la bible dit dieu est tres lent a la colere . avant une guerre dieu a toujour dit a israel de prevenir et de chercher la paix , mais que fais tu quand tu es face a des enemis qui veulent t exterminer dont des enfant du peuple juif ont etaient massacre aussi .
la 1ere histoire dont tu parles , un peuple paiens qui haie dieu qui sont les madianites et qui veulent la terre des juif , ils se font allier avec les moabites qui eux aussi deteste dieu et veulent detruire le culte des juifs .
une foi que tu as tout essayer pour eviter la guerre , dont les juifs ne faisaient pas le poids face a tous leurs enemis ,dieu notre createur s en mele . et si dieu n etait pas intervenue , qu aurait tu dis si les madianites et les moabites auraient tuer des enfants juifs , surtout a cet epoque il n y avait pas de pitier c etait des morts atroces , voila dieu a fait le choix au bout d un moment de proteger son peuple .

2eme histoire , le peuple juif est esclave depuis des centaines d annees , la aussi des bebe et vielles sont morte en etant esclave , bref , dieu decide d envoyer moise liberer les juifs .
ca se passe sur un long moment , moise previent le pharaon qu il faut laisser partir son peuple mais pharaon ne l ecoute pas , au bout d un moment dieu dit a moise qu il y aura 10 plaie sur l egypte jusqu a ce qui laisse partir son peuple . encore une fois personne n a ecouter , 9 plaies se sont abbatues , mais la 10 eme plaie dieu encore pour sauver des vies dit a moise d avertire tout le monde de mettre du sang sur les porte pour eviter la plaie , d autres ont ecouter et d autre ne l on pas ecouter , est ce la faute de dieu ,non, c est la faute des hommes et auusi de l orgeuil de pharaon , dieu voulait liberer sont peuple pour la terre promise et le culte a suivre .

ces morts ne sont pas venue comme ca , ca c est passer sur des mois et des annees , mais au bout d un moment dieu est obliger d intervenir pour proteger son peuple et le culte a suivre .
sur ces 2 histoires CE SONT DES ENNEMIS QUI HAISSAIENT DIEU ET SON PEUPLE et qui etaient paien et qui voulaient suivre un culte paien .ces guerres dont tu parle etait pour reconquire et defendre la terre promise et le culte pur que voulaient dieu .
alors oui , parfois dieu a autoriser des guerres , toutefois dieu a etait tres tres patient , avant chaque guerre dieu demander aux israelites de faire connaitre les conditions de paix pour avoir le choix de changer de comportement et d eviter la guerre .
DIEU PREND PLAISIR A CE QUE LE MECHANT REVIENNENT DE SA VOIE ET QU IL RESTE EN VIE .
PSAUMES 11.5 : DIEU DETESTE LA VIOLENCE .
conclusion : dieu defendait son peuple et son culte qui etait attaquer de partout et qui tuer aussi des enfants israelites .
dieu est notre createur et il sait les choses mieux que nous , il nous connais mieux que nous nous connaissont et il voit les choses beaucoup plus loin que nous . c est vrai on ne comprend pas toujour ce qu il fait , mais c est notre createur et on doit lui faire confiance .